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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 51

Le jeudi 1^er mai 2003
L'honorable Dan Hays, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
- Projet de loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon
  - Rapport du comité
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 1^er mai 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE PRIX THÉRÈSE-CASGRAIN DU BÉNÉVOLAT 2003

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, mardi dernier, le 29 avril, j'ai eu le privilège d'animer la cérémonie de remise du Prix Thérèse- Casgrain du bénévolat 2003. Ce prix est décerné à la mémoire de l'honorable Thérèse Casgrain et de son œuvre. Par ce prix, c'est un hommage mérité qui est rendu à notre ancienne collègue. Sa vie durant, elle n'a cessé de dénoncer les injustices sociales. Elle a toujours travaillé pour apporter les réformes nécessaires. Aujourd'hui encore, les réalisations de l'honorable Thérèse Casgrain sont une source d'inspiration. Lors de la cérémonie de remise aux lauréats de cette année, la famille de Thérèse Casgrain était représentée par sa fille et ses petits-fils Jacques et Charles Nadeau, leurs épouses et leurs enfants.

Les lauréats de cette année sont Margaret MacGee, de London, en Ontario, et Desmond Dillon, de Gander, Terre-Neuve-et-Labrador.

Permettez-moi de revenir sur les contributions de ces deux Canadiens dont l'engagement social favorise le mieux-être de leurs concitoyens et concitoyennes au sein de leur collectivité. En tant que bénévole auprès de la Croix-Rouge canadienne, Desmond Dillon a assumé diverses fonctions et oeuvré au sein de cet organisme pendant plus de 35 ans. Il s'est notamment distingué dans l'enseignement de la sécurité aquatique à des enfants et des adultes. Il a aussi contribué au programme de préparation aux catastrophes et à une gamme d'autres services offerts par la Croix-Rouge. M. Dillon a consacré son temps à porter secours aux sinistrés à maintes occasions, comme ce fut le cas lors des inondations au Manitoba en 1997, de l'écrasement de l'avion de Swissair au large de la Nouvelle-Écosse en 1998, et après les attaques du 11 septembre 2001, à New York.

Outre son travail auprès de la Croix-Rouge canadienne, M. Dillon joue un rôle important au sein du Health and Community Services Board, dont il assure la présidence du conseil. Les efforts de Desmond Dillon et l'esprit de bénévolat qui l'anime lui ont valu de nombreuses autres distinctions, dont le Certificat d'appréciation de la Croix-Rouge américaine. De plus, le premier prix familial de bénévolat du Conseil des services communautaires de Gander a été décerné à la famille Dillon. Ce prix reconnaît la contribution des membres d'une famille qui s'adonnent au bénévolat, ensemble ou séparément.

L'autre lauréate est Mme Margaret MacGee, de London, en Ontario. Mme MacGee, elle aussi, a consacré plus de 35 années de sa vie à aider les personnes vulnérables de notre société. Margaret MacGee est mieux connue pour les efforts remarqués qu'elle a fournis comme membre fondatrice du programme Parents-Secours, un programme pancanadien reconnu et soutenu officiellement par tous les ordres de gouvernement. Margaret MacGee a travaillé avec dévouement à sa conception et à sa mise en œuvre, et c'est à elle que nous devons les affiches Parents-Secours placées dans les fenêtres des maisons pour accroître la sécurité de nos enfants.

En plus de son engagement dans Parents-Secours, Mme MacGee a également donné son temps à plusieurs autres oeuvres de bienfaisance. Tour à tour, elle a milité pour la réforme du système carcéral, pour l'amélioration du logement adapté et s'est portée à la défense des droits des jeunes contrevenants. Au sein du Conseil international des femmes, elle a oeuvré avec des femmes de tous les pays pour la résolution de préoccupations sociales communes. Présentement, elle aide les jeunes Canadiennes à acquérir une certaine sécurité financière de façon à ce qu'une fois âgées, elles ne joignent pas les rangs des femmes sous le seuil de la pauvreté. Plus d'une fois, Margaret MacGee s'est vu honorée pour ses activités bénévoles.

Sans aucun doute, M. Dillon et Mme MacGee sont des citoyens dont nous pouvons être fiers, comme nous le sommes de tous les Canadiens et Canadiennes qui s'adonnent au bénévolat.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Sénateur Pépin, j'ai le regret de vous aviser que votre temps de parole est écoulé.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA FERMETURE DE LA PÊCHE À LA MORUE—L'AIDE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour dire que je m'inquiète de voir qu'on a fait fi des besoins des gens qui dépendent de la pêche à la morue, c'est-à-dire des centaines d'habitants de ma région.

À la suite de la décision du gouvernement, un plan d'action de 50 millions de dollars a été annoncé. Sur cette somme, six millions de dollars seront consacrés à une étude sur les phoques pour déterminer, notamment, si oui ou non ils mangent de la morue.

Pour les gens de ma province qui, selon certains médias, représentent 92 p. 100 des personnes touchées par la décision, l'indemnisation comprendra un programme d'aide de 25 millions de dollars. Fondamentalement cela se traduit par des projets de création d'emplois artificiels. Je ne crois tout simplement pas dans ce type de projets. Il s'agit simplement d'un pis-aller pour un problème beaucoup plus profond.

Honorables sénateurs, nous allons certes nous entendre pour dire que les projets de création d'emplois artificiels sont non seulement un gaspillage de biens publics, mais également une insulte pour les gens laborieux comme ceux de ma région qui se retrouvent dans le besoin. Cela revient à frapper un travailleur fier et solide lorsqu'il est déjà tombé.

(1340)

Je suis consternée par le programme d'aide proposé par le gouvernement. Il n'est pas question d'emplois à l'avenir ni de développement économique. On ne dit pas ce qu'il va advenir de ces gens lorsque ce programme d'aide expirera dans deux saisons d'ici.

Ce qui me surprend le plus, c'est qu'on ne parle pas de recyclage ou de formation. Selon une étude effectuée récemment par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — et je suis persuadée que vous en avez tous entendu parler —, 39 p. 100 des répondants sont préoccupés par la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans toutes les provinces. Ce taux de 39 p. 100 s'applique à ma province. Le même sondage a montré que 38 p. 100 des petites entreprises de Terre-Neuve-et-Labrador s'attendaient à embaucher des employés au cours des trois prochaines années. Pourquoi ne pas former ces travailleurs de la pêche pour leur donner les compétences et les possibilités voulues pour combler ces vacances sur le marché du travail?

Le sénateur Rompkey: Cela comprend la baie de Voisey.

Le sénateur Cochrane: La possibilité est là. Nous avons des gens physiquement aptes au travail qui ont une riche histoire et une morale du travail sans pareille. Ils sont recyclables. Pourquoi ne pas les encourager à se recycler pour devenir des charpentiers, des électriciens, des tuyauteurs et le reste? Selon moi, c'est une option qui offrirait de véritables débouchés aux gens intéressés. Le gouvernement aggrave la tragédie en n'offrant qu'une solution symbolique.

Son Honneur le Président: J'ai le regret de vous aviser, sénateur Cochrane, que vos trois minutes sont écoulées.

[Français]

L'ONTARIO

LE PROGRAMME D'ENSEIGNEMENT DE STÉNOTYPIE EN FRANÇAIS DE LA CITÉ COLLÉGIALE D'OTTAWA

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, hier au Sénat, j'ai eu l'honneur d'annoncer que la Cité collégiale, collège postsecondaire situé à Ottawa, offrira, dès l'automne 2003, un cours de sténotypie assistée par ordinateur en temps réel en français. La Cité collégiale sera la seule institution postsecondaire à offrir cette formation en français et ce, à l'échelle nationale.

[Traduction]

Le Northern Alberta Institute of Technology continuera d'offrir le programme en anglais à Edmonton. Malheureusement, le Collège de Langara, à Vancouver, mettra un terme à son programme ce printemps à cause des compressions budgétaires.

[Français]

L'offre de ce programme par la Cité collégiale signifie un accès encore plus grand à une formation spécialisée de haute qualité et veut répondre aux besoins du marché du travail en matière de sous-titrage, que ce soit dans le domaine gouvernemental, juridique ou des communications. Ce nouveau programme viendra répondre à une carence du marché en offrant aux employeurs potentiels le personnel spécialisé dont ils ont besoin.

Le Sénat, qui est à l'avant-garde des assemblées législatives en la matière, sera une des institutions qui pourra compter sur l'expertise de ces futurs diplômés pour assurer la transcription de ses débats ici et dans les comités.

Au Canada, le sous-titrage d'émissions télévisées en français accuse un retard considérable, comparativement à l'anglais. Cette nouvelle est donc excellente non seulement pour la Cité collégiale, mais surtout pour l'épanouissement de la population francophone malentendante ou sourde du Canada, ainsi que pour les immigrants, les personnes en apprentissage de la langue française et la population vieillissante.

Le sténotypiste ou le rapporteur de sous-titrage est une personne qui transcrit des sons en temps réel par le biais de codes phonétiques qui sont automatiquement traduits par l'ordinateur en texte clair à l'écran. D'une durée de trois ans, le programme de sténotypie assistée par ordinateur formera des futurs diplômés possédant les connaissances théoriques et pratiques liées à la sténotypie en milieu judiciaire ou télévisé. Un stage préparera les étudiantes et les étudiants aux exigences du marché du travail. Cette formation hautement spécialisée exige une bonne maîtrise du français et une grande rapidité de lecture.

Selon Emploi-Avenir de Développement des ressources humaines Canada, le sous-titrage des émissions télévisées en français est le créneau où les perspectives d'emploi sont les plus prometteuses.

[Plus tard]

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE ET SOCIOÉCONOMIQUE AU YUKON

RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Tommy Banks, président du Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 1^ermai 2003

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-2, Loi instaurant un processus d'évaluation des effets de certaines activités sur l'environnement et la vie socioéconomique au Yukon, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 3 avril 2003, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
TOMMY BANKS

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Christensen, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA SANTÉ

LA LUTTE CONTRE L'INFECTION

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement. L'urgence sanitaire créée par le syndrome respiratoire aigu sévère, ou SRAS, donnera lieu à deux évaluations distinctes des réactions respectives du gouvernement de l'Ontario et de Santé Canada face à cette situation de crise. Les évaluateurs se pencheront certainement sur l'efficacité des procédures de lutte contre l'infection mises en oeuvre et rechercheront des moyens de les améliorer dans l'éventualité d'une autre urgence similaire.

Au cours des dernières années, le gouvernement ne s'est pas beaucoup intéressé à la lutte contre l'infection, pierre angulaire du système de soins de santé au Canada. La crise du SRAS a fait ressortir la nécessité de coordonner à tous les niveaux de gouvernement les actions à mener dans ce domaine.

La question que je pose à madame le leader du gouvernement est la suivante: Pourrait-elle nous faire part des dispositions que le gouvernement envisage de prendre en la matière?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Comme il le sait, pas plus tard qu'hier, a eu lieu un colloque international réunissant des spécialistes des maladies infectieuses, notamment du SRAS, venus d'un peu partout dans le monde.

Comme le sait également le sénateur, on a créé un comité consultatif dont la direction a été confiée au doyen de la faculté de médecine de l'Université de Toronto. Cet homme a réussi, à mon sens, à mettre le doigt sur le problème le plus crucial, à savoir que nous avons cru à tort que des maladies comme le SRAS ne risquaient plus de se reproduire. À une époque, les flambées de tuberculose et de variole étaient courantes et nous avons mis en place des programmes et pris des dispositions pour les enrayer. Nous avons aujourd'hui un peu trop relâché notre vigilance. Or, il nous faut comprendre que pareil relâchement n'est plus permis et que les trois niveaux de gouvernement doivent conjuguer leurs efforts pour que soient mis en place les programmes nationaux appropriés.

Je dis bien «nationaux» et non pas «fédéraux» car les différences sont marquées. L'exécution de ces programmes sera également de ressort provincial. Le gouvernement fédéral peut assurément fournir conseils et financements. Les administrations municipales, du fait de leurs responsabilités en matière de services au public et de santé publique, devront fournir les travailleurs de première ligne, mais nous devons tous collaborer à cette initiative.

(1350)

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—LES EFFORTS POUR LUTTER CONTRE LA MALADIE

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, en sus d'un programme national, nous devons contribuer beaucoup plus à la sécurité globale de l'ensemble de la région. Nous avons actuellement un sujet de préoccupation particulier: les voyageurs. Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait nous faire le point sur la situation à l'aéroport Pearson? Y a-t-on pris de nouvelles initiatives ou bien la situation est-elle encore la même?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je peux dire à l'honorable sénateur qu'il y a eu certains changements. Comme il le sait, il y a eu une recommandation aux voyageurs. En outre, il y aura dorénavant une procédure de dépistage. Depuis hier, les voyageurs sont tenus de répondre aux questions figurant sur une carte d'avertissement modifiée de Santé Canada. Les personnes qui répondent «oui» à n'importe quelle question seront immédiatement renvoyées au personnel d'évaluation de Santé Canada et, au besoin, au personnel médical local. Une vidéo d'information sur le SRAS sera produite et mise à la disposition des équipages de bord de tous les vols internationaux en provenance ou à destination du Canada. Santé Canada produira une trousse de formation pour les compagnies aériennes afin d'aider leur personnel à répondre aux questions des passagers concernant le SRAS. Enfin, un matériel expérimental de contrôle de la température sera installé le plus rapidement possible dans le cadre d'un projet pilote qui sera réalisé aux aéroports internationaux de Pearson et de Vancouver.

Le sénateur Stratton: Pourquoi ne l'a-t-on pas fait il y a trois semaines?

LE VIRUS DU NIL OCCIDENTAL—LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DU SANG—LE TEST DE DÉPISTAGE POUR LES DONNEURS DE SANG

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Au milieu des inquiétudes que continue de susciter la flambée de SRAS à Toronto, il est important de ne pas perdre de vue que nous aurons bientôt à affronter le virus du Nil occidental, peut-être plus tôt cette année qu'on ne l'avait pensé. L'année dernière, un cancéreux est mort après avoir reçu une transfusion de sang infecté par ce virus. Santé Canada attend la mise au point d'un test de dépistage pour les donneurs de sang, qui devrait être prêt d'ici le 1^erjuillet, si tout va bien naturellement, comme le mentionne le site Web de Santé Canada.

Compte tenu de la découverte inattendue, au nord de Toronto, d'un corbeau mort qui était infecté par le virus du Nil occidental, il serait peut-être imprudent d'attendre jusqu'au 1^erjuillet avant de disposer d'un test permettant de protéger nos réserves de sang.

Est-ce que Santé Canada fait des démarches pour que le test de dépistage du virus du Nil occidental soit en place plus tôt que prévu à l'origine?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question, car le virus du Nil occidental suscite évidemment beaucoup d'inquiétude. C'est exactement la raison pour laquelle les tests sur les animaux ont commencé plus tôt cette année que les années précédentes.

Santé Canada est également très préoccupé par le risque que représente le virus, même s'il est important de souligner, je crois, que le danger pour l'ensemble de la population demeure très faible. Toutefois, pour la personne qui est atteinte de la maladie, ce danger n'est pas faible. Il est donc impératif de mettre en place toutes les mesures nécessaires.

Malheureusement, nous ne disposons pas à l'heure actuelle d'un test pouvant révéler la présence du virus du Nil occidental dans le sang donné. Nous sommes cependant à la recherche de tests pouvant être mis à la disposition des responsables de nos réserves de sang. Nous y travaillons aussi rapidement que possible.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, la Société canadienne du sang et Héma-Québec ont stocké des produits de sang congelés à utiliser ce printemps et cet été au cas où le virus du Nil occidental se manifesterait plus tôt que prévu. En décembre, cependant, la Société canadienne du sang a demandé aux hôpitaux de se débarrasser des produits de sang congelés recueillis en Ontario entre juin et octobre 2002. Le motif donné était l'impossibilité de dépister le virus dans ces produits. Est-ce que la destruction de ces stocks a réduit les réserves dont on aura besoin l'été prochain? Autrement dit, avons- nous des réserves suffisantes de sang pour répondre aux besoins?

Le sénateur Carstairs: Comme la Société canadienne du sang n'a pas demandé des dons d'urgence, je suppose que les responsables croient disposer de réserves suffisantes pour les mois à venir.

L'honorable sénateur a posé une question très importante qu'il faut prendre au sérieux. Je vais transmettre ses préoccupations à la ministre de la Santé parce que ce sont des questions qui touchent de près tous les Canadiens, surtout en Ontario, où le SRAS semble plus virulent qu'ailleurs.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA FERMETURE DE LA PÊCHE À LA MORUE—LES QUOTAS DE POISSON DE FOND DANS LA CIRCONSCRIPTION DU MINISTRE

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, de toute évidence, la fermeture de la pêche à la morue est une catastrophe pour beaucoup de collectivités de l'est du Canada, mais je crois qu'aucune région n'est plus touchée que ma province. Je trouve cependant très déconcertant que les collectivités de West Nova, la circonscription du ministre Thibault, ne souffriront pas de la fermeture récemment annoncée. Dans un communiqué de presse daté du 17 avril 2003, le ministre Thibault a fait connaître le total des prises autorisées de poisson de fond au large de la Nouvelle- Écosse et dans la baie de Fundy. Dans cette partie de la région, la plupart des prises autorisées de poisson de fond demeureront les mêmes cette année.

Nous savons bien sûr que le poisson se déplace sans se soucier des zones délimitées par les humains ou des frontières imaginaires. Est- ce que madame le leader peut me dire pourquoi la pêche à la morue a été fermée dans la plus grande partie du Canada atlantique, dans les régions du Golfe et de Terre-Neuve du ministère des Pêches et des Océans, mais pas dans la région où se trouve la circonscription du ministre?

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est un type de poisson intéressant.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'espère que l'honorable sénateur ne laisse pas entendre que nous faisons abstraction des données scientifiques dont nous disposons. Les décisions sont censées être prises en fonction des évaluations menées par les scientifiques pour déterminer le volume des stocks de morue dans chaque secteur particulier, évaluations qui permettent de se prononcer sur les zones où il convient ou non d'autoriser la pêche.

Dans le secteur particulier dont l'honorable sénateur parle, et qui, je le reconnais volontiers, comprend la circonscription électorale du ministre des Pêches, la pêche à la morue semble être moyenne. Par conséquent, les ressources halieutiques y sont viables. C'est sur cette base que les pêcheurs sont autorisés à poursuivre leurs activités. Je peux donner à l'honorable sénateur l'assurance que si les scientifiques avaient abouti à des résultats différents, les pêcheurs n'auraient pas obtenu la permission de continuer.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LE PROJET DE DÉCRIMINALISATION DE LA MARIJUANA

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Elle a trait à l'annonce faite par le premier ministre l'autre soir au sujet de la décriminalisation de la marijuana, au cours d'un dîner de collecte de fonds pour le Parti libéral.

Je crois savoir qu'il y a déjà eu une réaction de la part de nos voisins, amis et proches partenaires commerciaux du Sud. Est-ce que la ministre a des observations à faire à ce sujet?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, soyons clairs. Tout d'abord, le premier ministre a annoncé que les très petites quantités de marijuana seraient décriminalisées. Il n'a absolument jamais dit, par exemple, que le trafic de la marijuana cesserait de constituer une infraction criminelle. Il n'a jamais dit non plus que la possession d'importantes quantités de marijuana ne sera plus sanctionnée. Toute personne ayant en sa possession de grandes quantités de marijuana serait encore passible de poursuites.

Nous ne parlons donc que de petites quantités de cannabis. Nous savons malheureusement, notamment à cause de l'excellent travail fait par le sénateur Nolin, qu'il y a un taux injuste de poursuites dans le pays. Dans les grands centres urbains, les autorités policières ne se soucient presque plus de la consommation de cannabis. Par contre, dans les petites collectivités rurales, il arrive trop souvent que des jeunes soient jugés avec la plus grande sévérité. Ces jeunes se retrouvent donc avec un casier judiciaire qui les empêche d'obtenir un emploi et leur interdit d'aller aux États-Unis.

Comme l'a dit l'honorable sénateur, il y a eu une réaction de la part de nos voisins en dépit du fait que la proposition du premier ministre correspond exactement à la politique en place dans 12 États américains.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je me soucie surtout de nos relations futures avec les États-Unis et de la façon dont la décision de décriminaliser la marijuana pourrait se répercuter, par exemple, sur les négociations concernant le bois d'œuvre. Nous n'avons certes pas besoin de tensions supplémentaires entre les deux pays.

Qu'est-ce que le Cabinet entend par «petites quantités»? On a notamment fait état de quantités de 32 grammes, de 2 grammes et de 20 grammes et, selon moi, c'est important dans le tableau d'ensemble.

(1400)

Bien que je ne partage pas le point de vue de mon bon ami le sénateur Nolin, je n'en continue pas moins de penser que, si le gouvernement souhaite décriminaliser la marijuana, nous devrions savoir exactement de quoi nous parlons. Nous ne devrions pas faire de déclarations gratuites qui déclencheront une réaction inutile chez nos voisins du Sud. Selon moi, la quantité de marijuana est un élément clé à cet égard.

Le sénateur Carstairs: Je suis aussi d'accord avec l'honorable sénateur — ce qui est inhabituel dans cette assemblée — pour dire que la quantité doit être clairement déterminée. C'est pourquoi tout changement devrait intervenir dans le cadre d'une mesure législative, et la quantité proprement dite sera précisée dans cette dernière. Je prévois que cette mesure législative sera présentée très rapidement.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, en réponse à la première question posée à ce sujet, la ministre a dit que les personnes qui en sont à une première infraction ou qui consomment une petite quantité de marijuana héritent d'un casier judiciaire. J'aimerais que la ministre obtienne pour nous de l'information à ce sujet. Selon ce que j'en sais, la plupart du temps, il y a sursis lors d'une première infraction; la personne ne fait pas l'objet d'une accusation au pénal. Il est très rare qu'une personne qui en est à une première infraction hérite d'un casier judiciaire. Les juges ont à tout le moins la possibilité, à l'heure actuelle, d'établir un casier judiciaire s'ils le veulent. Il n'en serait plus ainsi si l'on modifiait la loi. Il serait utile que la ministre obtienne cette information du ministère de la Justice.

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur a cette information dans son bureau. Il n'a qu'à consulter l'excellent rapport qu'a présenté le sénateur Nolin au nom du comité spécial. Il y fournit beaucoup de précisions sur le nombre de poursuites. Je ne voudrais pas commettre d'erreur, mais il me semble qu'il y a chaque année 40 000 accusations de possession de marijuana. Je vais moi-même vérifier ces données dans son rapport, mais je crois bien que c'est le chiffre indiqué.

Le sénateur Tkachuk: En guise de clarification, des accusations peuvent être portées, mais l'instance est habituellement arrêtée, ce qui signifie que l'individu ne se retrouve pas avec un casier judiciaire.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il est également clair, d'après les statistiques, qu'un grand nombre de Canadiens se retrouvent avec un casier judiciaire, et je demanderais au sénateur de vérifier ces statistiques. Ainsi, j'ai appris hier, à mon grand étonnement, que quelque 100 000 Canadiens consomment chaque jour de la marijuana.

Le sénateur Tkachuk: Cette statistique a de quoi inquiéter les Canadiens. Nous devrions peut-être prendre plus de mesures pour prévenir la consommation de marijuana, au lieu d'alléger les accusations, ce qui favoriserait un accroissement de la consommation de marijuana.

LES NATIONS UNIES

LE FONDS MONDIAL DE LUTTE CONTRE LE VIH/ SIDA—DEMANDE DE FINANCEMENT ACCRU

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, et concerne le VIH/ sida.

Le Fonds mondial de lutte des Nations Unies contre le sida, la malaria et la tuberculose est presque à sec en raison du manque de participation financière des pays développés. M. Stephen Lewis, envoyé spécial des Nations Unies pour le VIH/sida en Afrique, a déclaré que le Canada devrait tripler sa contribution à la lutte contre le sida, qui se chiffre actuellement à 150 millions de dollars sur quatre ans.

Honorables sénateurs, il est normal que nous tenions actuellement à lutter contre la flambée d'une maladie mortelle chez nous, mais j'estime que la crise du SRAS qui sévit à Toronto devrait nous rendre encore plus sensibles aux difficultés de l'Afrique, qui supporte un fardeau encore beaucoup plus lourd dans sa lutte contre la pandémie du sida.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire quelle est la réaction du gouvernement fédéral à l'appel de M. Lewis en faveur d'une participation accrue au financement du fonds mondial?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je puis assurer au sénateur que la demande de M. Lewis sera examinée avec sérieux. Comme il le sait, le premier ministre a annoncé la création d'un Fonds pour l'Afrique de 500 millions de dollars, et la lutte contre le VIH/sida pourrait peut-être faire appel à ce fonds. Je rappelle toutefois à l'honorable sénateur, comme à tous mes collègues, que même si le VIH/sida pose un très sérieux problème auquel nous devons nous attaquer, ce n'est pas la seule maladie grave qui frappe les Africains. La malaria tue davantage de gens que le VIH/sida. Nous devons financer non seulement la lutte contre une maladie grave, mais contre toutes les autres maladies aussi.

LE FONDS MONDIAL DE LUTTE CONTRE LE VIH/SIDA—LA RÉDUCTION PAR GLAXOSMITHKLINE DU PRIX DES MÉDICAMENTS CONTRE LE VIH/SIDA

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, lundi, la société GlaxoSmithKline, le plus grand fabricant au monde de médicaments contre le VIH/sida, a annoncé une réduction de moitié du prix du Combivir, son principal produit contre le VIH/sida, dans 63 pays pauvres, notamment dans tous les pays de l'Afrique subsaharienne. La société a expliqué que cette décision était attribuable à l'efficience de sa production et à des économies d'échelle. La réduction du prix des médicaments contre le VIH/sida ne constitue qu'un élément de la lutte contre cette maladie dans les pays en développement, mais la nouvelle est fort bien accueillie et était vraiment nécessaire.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si le gouvernement canadien envisage de demander à d'autres multinationales du secteur pharmaceutique d'emboîter le pas et de vendre à moindre coût dans les pays pauvres leurs médicaments contre le VIH/sida?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de reconnaître la contribution de la société GlaxoSmithKline. Il vaut la peine de noter que ce n'est pas la première fois que cette société prend des décisions à caractère vraiment humanitaire. À titre d'information pour les honorables sénateurs, je signale que GlaxoSmithKline donne 13 semaines de congé payé à tout employé qui s'absente pour prendre soin d'un membre de sa famille qui est à l'article de la mort. Cette société possède une excellente feuille de route. J'ose espérer que l'exemple de GlaxoSmithKline amènera d'autres sociétés pharmaceutiques à faire une contribution similaire à la lutte mondiale contre le VIH/ sida.

Je ferai part de la question de l'honorable sénateur à la ministre de la Santé et lui demanderai de soulever cet exemple au cours de ses rencontres avec d'autres sociétés pharmaceutiques, dans l'espoir d'obtenir des résultats similaires.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA REVENDICATION DU STATUT DE RÉFUGIÉ PAR M. ERNST ZUNDEL—LE POUVOIR DISCRÉTIONNAIRE DU MINISTRE DE REJETER LA DEMANDE

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, le 19 février, les États-Unis ont expulsé Ernst Zundel, qui nie l'existence de l'Holocauste, et, dès son arrivée au Canada, celui-ci a demandé le statut de réfugié. Comme je l'ai déjà mentionné au Sénat, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Denis Coderre, a alors déclaré ceci:

Les personnes qui abusent du système en subiront les conséquences. Et, dans ce cas, je prendrai les décisions nécessaires pour m'assurer qu'on n'abuse pas du système.

C'était il y a plus de deux mois. M. Zundel n'est pas un réfugié; il est une menace à la sécurité. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire où en sont les discussions entre le Canada et l'Allemagne sur le renvoi de M. Zundel dans ce pays pour qu'il y réponde à des accusations de crime motivé par la haine, et si le gouvernement allemand a demandé son extradition?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme ne l'ignore pas le sénateur, il y a au Canada un processus de détermination du statut de réfugié. Des demandes peuvent être présentées. Je suis persuadée que, pendant la période de relâche, le sénateur a lu que M. Zundel avait demandé par l'intermédiaire de son avocat à être libéré. Il ne l'a pas été. Il est toujours détenu et il le restera jusqu'à la fin du processus d'examen.

Pour autant que je sache, l'Allemagne n'a présenté aucune demande d'extradition.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, on pourrait renvoyer rapidement M. Zundel. Pas plus tard qu'il y a trois semaines, M. Coderre a exercé son pouvoir discrétionnaire en renversant la décision de ses collaborateurs de ne pas revenir sur la décision du ministère de forcer Helen Anne Dougherty, une survivante de l'Holocauste âgée de 75 ans, qui souffre de la maladie d'Alzheimer, à retourner aux États-Unis. Il l'a fait sous la pression des médias, de groupes de défense des droits humains et de députés de son propre parti. Pour une raison que j'ignore, les pressions n'ont pas suscité une décision aussi proactive dans le cas de M. Zundel.

Pourquoi le ministre hésite-t-il à user de son pouvoir discrétionnaire pour délivrer un certificat de sécurité nationale afin d'expulser cet individu de notre pays?

Le sénateur Carstairs: Je ferai respectueusement remarquer au sénateur qu'il compare des pommes avec des oranges. Dans le cas qu'il mentionne, la personne en question avait épuisé tous les recours possibles avant de faire appel au ministre. Il importe que les ministres ne court-circuitent pas les processus qui ont été mis en place au Canada au moyen d'une mesure législative adoptée par la présente assemblée et l'autre endroit. En dernier recours, oui, il y a le pouvoir discrétionnaire du ministre. C'est prévu dans la loi. Le ministre ne peut pas intervenir, toutefois, avant que tous les autres recours n'aient été épuisés.

(1410)

Le sénateur Tkachuk: Je veux être certain d'avoir bien compris, honorables sénateurs. Madame le leader du gouvernement au Sénat dit qu'un ministre ne peut utiliser son pouvoir discrétionnaire pour renverser une décision qu'une fois que le ministère est allé au bout de tout le processus; elle dit que le ministre ne peut se prévaloir de ce pouvoir en aucun autre temps?

Le sénateur Carstairs: Je crois comprendre, honorables sénateurs, que le pouvoir discrétionnaire du ministre est utilisé dans de très rares cas et qu'il ne peut être utilisé que lorsqu'il y a des raisons humanitaires de le faire. Je répète que l'individu reste au Canada pendant que l'on va au bout du processus. C'est seulement à partir du moment où l'on peut obliger l'individu à quitter notre pays que le ministre est légalement habilité à examiner la situation et à décider s'il y a une raison humanitaire de se prévaloir de son pouvoir discrétionnaire. C'est seulement à partir de ce moment-là que le ministre peut décider de recourir à son pouvoir discrétionnaire.

Le sénateur Tkachuk: Dans le cas d'un terroriste, il faudrait aller au bout de tout le processus avant que le ministre ne délivre un certificat. Je suis un peu perplexe. Pourquoi ce certificat existe-t-il, alors?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, M. Zundel a demandé le statut de réfugié. Il existe une marche à suivre. Nous avons des lois. J'espère que la primauté du droit est reconnue dans cet endroit et partout au Canada. Si le ministre agissait précipitamment, je pense que quelqu'un d'en face, peut-être pas l'honorable sénateur, se lèverait et réclamerait vigoureusement qu'on respecte la primauté du droit.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je ferais cela si M. Zundel venait de Somalie ou d'un autre pays où les droits de la personne ne sont pas respectés. Il vient toutefois des États-Unis. Il y a là une énorme différence. La même procédure s'appliquera-t-elle à tous les citoyens des États-Unis qui arrivent ici?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il existe des lois. De grâce, il faut les respecter. Il n'est parfois ni commode ni plaisant de respecter les lois. Cela peut être contrariant et perturbant. J'imagine que personne dans cet endroit ne souhaite que l'individu en question demeure au Canada. Nous aimerions tous qu'il quitte notre pays le plus rapidement possible. Cependant, nous avons des règles et nous devons les respecter.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez passé trop de temps sur le cas Mulroney et vous avez oublié Zundel.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD—LA PROPOSITION DE CRÉER UNE FORCE MILITAIRE EUROPÉENNE DISTINCTE

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le mardi 29 avril, la France, l'Allemagne, la Belgique et le Luxembourg ont accepté de constituer une force armée européenne dont l'état-major sera en Belgique. La proposition prévoit une force militaire multinationale distincte de l'OTAN. Bien des gens ont prédit que la constitution d'une force militaire européenne réduirait grandement l'efficacité de l'OTAN et pourrait conduire à sa dissolution.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle faire connaître à cette assemblée la position du gouvernement canadien relativement au projet de nouvelle force militaire et au risque qu'il pose pour la stabilité de la puissance des deux plus grands alliés traditionnels du Canada, les États-Unis et la Grande-Bretagne, ainsi que de l'OTAN? Où le Canada se situe-t-il?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le sénateur le sait, le Canada est un ardent partisan de l'OTAN depuis sa création. Nous croyons qu'un renforcement continu de cette alliance serait souhaitable.

La décision de plusieurs pays européens de réunir leurs forces ne contrevient à aucun accord de l'OTAN. Ces pays sont en droit de prendre cette décision, de la même manière qu'ils ont créé une monnaie commune et un système économique commun. On ne doit pas supposer que ce projet déstabiliserait l'OTAN. On peut le voir de façon positive: il pourrait même renforcer l'Alliance atlantique.

Le sénateur Atkins: Honorables sénateurs, peut-être que oui, peut- être que non. L'ancien ambassadeur américain, Gordon Giffin, a laissé entendre que le Canada pourrait offrir ses bons offices à ces pays pour resserrer les liens au sein de l'organisation et pour minimiser tout sentiment d'aliénation que pourraient ressentir certains membres de l'OTAN après la guerre en Irak. Ce faisant, le Canada pourrait rebâtir sa réputation de médiateur et de gardien de la paix sur la scène mondiale.

Madame le leader du gouvernement peut-elle nous dire si le Canada a été invité à offrir ses bons offices ou bien s'il compte prendre les devants et faire une telle offre?

Le sénateurs Carstairs: Honorables sénateurs, la prémisse de la question de l'honorable sénateur est que le Canada doit rebâtir sa réputation de médiateur. Bien au contraire, je ne crois pas qu'il ait besoin de le faire. En effet, le Canada a déjà une réputation bien établie de médiateur sur bien des fronts dans le monde. Quant à savoir si on a invité le Canada à offrir ses bons offices, la réponse, à ce que je sache, est non.

Le sénateur Atkins: Le Canada a un enjeu dans l'OTAN. À mon avis, il est de son intérêt de savoir exactement ce qui va se passer et le rôle qu'il pourrait jouer.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le Canada a certes un enjeu dans l'OTAN, mais il n'a pas son mot à dire sur les décisions prises par des États européens désireux d'unir leurs forces, pas plus que sur la décision qu'ils avaient prise d'adopter une monnaie commune. Ce sont eux aussi des pays souverains qui ont le droit, dans certaines circonstances, de prendre des décisions souveraines.

Il est important que l'OTAN sache ce que ces pays font, surtout pour voir si cela peut améliorer les rapports qu'ils ont avec elle. Il y a cependant une limite à l'ingérence de l'OTAN dans les affaires de ses membres.

Le sénateur Atkins: Honorables sénateurs, il est important, compte tenu de l'appartenance de ces pays à l'OTAN, que ces activités ne portent pas atteinte aux intérêts des États-Unis et de la Grande- Bretagne.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, si des pays prennent parfois des décisions qui ne s'alignent pas sur celles des États-Unis, cela ne diminue en rien leur participation à l'OTAN, à l'ONU, au NORAD ou à tout autre traité. Et je ne parle pas ici que des relations entre le Canada et les États-Unis, mais aussi des relations que d'autres pays, en particulier des États européens, entretiennent avec les États-Unis.

Tous les pays membres de l'OTAN ont des obligations à respecter pour demeurer au sein de cette organisation. Jusqu'ici, d'après ce que l'on sait, il n'y a rien dans ce traité qui nous laisse croire que les pays en question tiennent moins à s'acquitter de leurs obligations à l'égard de l'OTAN.

[Français]

DÉPÔT DE RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions n^os 14, 15 et 16 inscrites au Feuilleton par le sénateur Kenny.

PATRIMOINE CANADIEN—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions n^os 41, 42 et 43 inscrites au Feuilleton par le sénateur Kenny.

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses à la question n^o 50 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

COMMUNICATION CANADA (TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX)—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions n^os 56, 57 et 58 inscrites au Feuilleton par le sénateur Kenny.

L'AGENCE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU CANADA POUR LES RÉGIONS DU QUÉBEC—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions n^os 59 et 60 inscrites au Feuilleton par le sénateur Kenny.

LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES (SOLLICITEUR GÉNÉRAL)—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions n^os 62, 63 et 64 inscrites au Feuilleton par le sénateur Kenny.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL DU CANADA—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions n^os 67, 68 et 69 inscrites au Feuilleton par le sénateur Kenny.

PÊCHES ET OCÉANS—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions n^os 73, 74 et 75 inscrites au Feuilleton par le sénateur Kenny.

SERVICE CORRECTIONNEL CANADA—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions n^os 81, 82 et 83 inscrites au Feuilleton par le sénateur Kenny.

L'AGENCE PARCS CANADA—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions n^os 90 et 91 inscrites au Feuilleton par le sénateur Kenny.

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions n^os 92, 93 et 94 inscrites au Feuilleton par le sénateur Kenny.

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions n^os 98, 99, 100 inscrites au Feuilleton par le sénateur Kenny.

LA COMMISSION DES CHAMPS DE BATAILLE NATIONAUX—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses à la question n^o 102 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

(1420)

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LE CODE DE DÉONTOLOGIE ET LES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE D'ÉTHIQUE

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du huitième rapport (provisoire) du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement intitulé L'initiative du gouvernement en matière d'éthique, déposé auprès du Greffier du Sénat le 10 avril 2003.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends part, cet après-midi, au débat sur l'importante question que constitue le programme d'éthique pour les parlementaires.

Je voudrais d'abord féliciter et remercier le sénateur Milne, à titre de présidente, le sénateur Andreychuk, à titre de vice-présidente, et les autres membres du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement des efforts qu'ils ont déployés à cet égard et des observations qu'ils ont faites dans leur rapport provisoire.

Encore une fois, les sénateurs ont mis en évidence la valeur de leur étude et de leur examen des initiatives gouvernementales. Le gouvernement a maintenant déposé son projet de loi à l'autre endroit et nous pouvons voir clairement l'effet des préoccupations soulevées par les sénateurs. Ont été apportés à l'avant-projet de loi un certain nombre d'amendements essentiels découlant de préoccupations soulevées par le comité, et j'en parlerai tout à l'heure.

Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots sur la genèse de ce projet de loi. C'est une question qui nous concerne tous directement. Je sais que c'est une question délicate pour certains. Le Sénat dispose de règles sur la conduite des sénateurs depuis de nombreuses années dans certains cas. Certains sénateurs attirent notre attention sur ces règles et s'interrogent sur la nécessité d'en avoir d'autres. Ils font valoir que le Sénat, fort heureusement, a été relativement épargné d'allégations selon lesquelles des sénateurs profitent de leur poste pour obtenir des avantages personnels. Les incidents malheureux qui se sont produits ont été traités comme il se doit au moyen des lois et des règlements en vigueur, y compris du Code criminel. L'argument de ces sénateurs est essentiellement le suivant: pourquoi réparer ce qui n'est pas brisé?

Honorables sénateurs, ce n'est pas suffisant, à mon avis. Les Canadiens s'attendent à mieux de notre part et ils méritent mieux. Nous savons tous que les dispositions actuelles sont terriblement désuètes dans certains cas et terriblement inadéquates dans d'autres. Par exemple, l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada interdit aux sénateurs d'être partie à un marché public. L'objectif, comme le savent les honorables sénateurs, est d'assurer la séparation constitutionnelle entre le Sénat et le contrôle exécutif. L'interdiction de base est la suivante:

Il est interdit à tout sénateur d'être volontairement — directement ou indirectement — partie à un contrat mettant en jeu des fonds publics fédéraux, ou d'y être mêlé d'aucune autre façon.

Cette interdiction est toutefois suivie d'une exception du fait qu'un sénateur n'a qu'à devenir actionnaire d'une personne morale pour s'y soustraire presque complètement. La seule instance où il ne pourrait pas s'y soustraire, c'est si un contrat concerne l'exécution de travaux publics. Assurément, cela avait du bon sens il y a 100 ans, au moment où l'article a été rédigé et où le contrat le plus important du gouvernement ou ceux présentant un intérêt particulier portaient sur l'exécution de travaux publics. Aujourd'hui, compte tenu de l'intervention du gouvernement dans un grand nombre de secteurs, cette disposition n'a pas sa raison d'être, à mon avis.

La pénalité prévue dans cet article advenant qu'un sénateur enfreint cette disposition est également passablement archaïque; une particularité historique, si vous voulez, mais une particularité qu'il faudrait malheureusement appliquer encore aujourd'hui. Il faudrait que quelqu'un intente des poursuites contre un sénateur, puis recouvre la somme de 200 $ pour chacun des jours au cours desquels l'infraction continue d'être commise. C'est un exemple d'une situation où la réglementation et les lois ne reflètent pas la réalité actuelle.

Certains sénateurs ont mentionné l'article 96 du Règlement du Sénat comme exemple des normes très rigoureuses auxquelles nous nous soumettons dans cette assemblée. En effet, cet article autorise la divulgation de certains intérêts financiers privés détenus par les sénateurs. Toutefois, il relève entièrement du pouvoir discrétionnaire d'un comité d'ordonner ou non aux sénateurs de divulguer ces intérêts. Le paragraphe 94(3) est celui qui nous intéresse. Je le cite:

Lorsqu'un comité particulier considère qu'il y va de l'intérêt public dans l'examen d'un ordre de renvoi, il peut ordonner à ses membres de déclarer l'existence de tout intérêt financier privé qu'ils détiennent directement ou indirectement à l'égard de cette affaire.

En d'autres termes, honorables sénateurs, même si le comité décide que la divulgation serait dans l'intérêt public, il n'est toujours pas tenu de l'ordonner. Cette disposition décrit l'étendue de nos obligations actuelles en matière de divulgation.

Actuellement, nous ne sommes pas tenus de divulguer nos intérêts privés devant le Sénat. Nous pouvons nous exprimer sur une question dans cette enceinte ou dans une réunion privée sans jamais divulguer nos intérêts personnels.

Certains sénateurs ont souligné que les ministres pouvaient prendre des décisions ayant des incidences sur leurs intérêts privés, mais que ce n'était pas le cas des sénateurs. Je crois que les honorables sénateurs défendant ce point de vue sont beaucoup trop modestes. Il est clair que, du point de vue du public, les sénateurs jouissent d'un accès à l'information et d'un pouvoir d'exercer une douce influence bien supérieurs à ceux des citoyens ordinaires, et aucune disposition des lois et règlements actuels ne régit cet état de choses. À moins que les gestes posés ne constituent un acte criminel en vertu du Code criminel, aucune loi ni aucun règlement ne régit l'influence exercée pour faire valoir des intérêts privés.

Voilà quelques-unes des nombreuses lacunes qui existent dans le régime actuel, selon moi.

Dans son rapport provisoire, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement convient qu'une nouvelle approche serait avantageuse pour les sénateurs et pour le Sénat tout entier. Selon ce rapport, les règles de conduite en vigueur doivent être «codifiées, modernisées, clarifiées et élargies». Ce sont les mots des honorables sénateurs qui font partie de ce comité. J'ai hâte de connaître la suite de l'étude du comité et les règles qu'il recommandera au Sénat d'adopter pour régir notre conduite à tous.

Certains sénateurs se demandent pourquoi le gouvernement tient à prendre de telles mesures maintenant. Pourquoi maintenant? Aucune accusation n'a été portée contre des sénateurs ou des députés d'arrière-ban à l'autre endroit. Je demanderais aux honorables sénateurs, en ces jours suivant la Pâque juive, de répondre à cette question par les mots du grand sage Hillel: «Si nous ne le faisons pas maintenant, quand le ferons-nous?» Voulons-nous attendre l'émergence d'un problème et être contraints d'y réagir? N'est-il pas préférable de nous pencher sur la question aujourd'hui, sans la pression d'un scandale, pour en arriver ensemble à une résolution juste et bonne?

Le problème n'est pas nouveau, honorables sénateurs. On l'étudie depuis 30 ans au moins. En 1973, l'honorable Allan J. MacEachen, alors président du Conseil privé, avait présenté un livre vert sur les parlementaires et les conflits d'intérêts. Fait intéressant, ce livre vert proposait que l'on promulgue une loi sur l'indépendance du Parlement.

Nombre des idées et des principes que contient l'avant-projet dont vous êtes saisis aujourd'hui, honorables sénateurs, y compris un poste de conseiller en éthique indépendant et la déclaration publique des intérêts privés des sénateurs, ont été établis il y a plus de dix ans, dans le rapport qu'a publié, en 1992, le comité spécial mixte du Sénat et de la Chambre des communes coprésidé par notre ancien collègue, le sénateur Richard Stanbury, et le député de Mississauga- Sud, Don Blenkarn. Ce comité multipartite, où les deux Chambres étaient bien représentées et où siégeaient notamment les sénateurs Oliver, De Bané, Callbeck et Prud'homme — quoique les sénateurs Callbeck et Prud'homme n'étaient pas encore sénateurs à l'époque, mais députés — avait été unanime dans ses recommandations.

L'excellent comité mixte coprésidé par le sénateur Oliver et l'actuel Président de la Chambre des communes, M. Milliken, a misé sur ces fondements lorsqu'il a publié son rapport et ses recommandations en 1997. Comme vous ne l'ignorez pas, le code de conduite proposé dans le document dont vous êtes maintenant saisis découle essentiellement des recommandations contenues dans le rapport Oliver-Milliken.

(1430)

Les parlementaires du Sénat et de l'autre Chambre recommandent depuis plus d'une dizaine d'années que ce régime s'applique à l'ensemble des parlementaires, notamment aux sénateurs et aux députés de l'arrière-ban. Pratiquement toutes les provinces et tous les territoires ont en place un régime semblable pour régir la conduite des représentants du peuple.

Honorables sénateurs, le moment est venu pour nous d'en faire autant. Les sénateurs peuvent avoir pleinement confiance en leur éthique collective et individuelle. Nous avons cependant tous été appelés pour défendre les intérêts des Canadiens, et l'on ne saurait fermer les yeux sur le fait que les Canadiens ne sont pas aussi confiants que nous.

Le professeur Maureen Mancuso, qui compte parmi les plus grands spécialistes de l'éthique dans la vie publique, a témoigné devant le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Elle y a présenté les résultats d'une étude exhaustive qu'elle a effectuée en 1999 pour évaluer le niveau d'éthique chez les politiques et les attitudes à l'égard de la corruption. Ses conclusions devraient tous nous préoccuper. Elle a ainsi constaté que seulement 34 p. 100 de la population déclarait faire un peu ou beaucoup confiance au Sénat, alors que les niveaux correspondants sont de 70 p. 100 pour les tribunaux, de 61 p. 100 pour la fonction publique, de 51 p. 100 pour les médias, et de 46 p. 100 pour le Parlement dans son ensemble. Entre-temps, ses recherches ont démontré que la perception que nous avons de nous-mêmes n'est malheureusement pas conforme à celle que le public a de nous.

Les politiques ont été sondés et seulement 49 p. 100 ont déclaré avoir un peu ou beaucoup confiance dans le Sénat. Parallèlement, 90 p. 100 ont déclaré faire confiance au Parlement dans son ensemble. C'est pratiquement deux fois plus que les 46 p. 100 de confiance du grand public à notre égard.

Le professeur Mancuso a déclaré lors de son témoignage, et je cite:

Quand on prend les données, on constate que deux Canadiens sur cinq n'ont aucunement confiance au Sénat, et deux fois plus ont la même opinion regrettable à l'égard du Parlement dans son ensemble. À mon avis, on ne peut éviter la question. Et que ce soit réaliste ou non, je crois toujours qu'il y a du travail à faire pour régler ce problème.

Le code est une première étape dans le bon sens. Ce code fixe effectivement certaines normes importantes qui s'appliqueraient à tous les parlementaires, en insistant sur les exigences qu'ils doivent respecter pour éviter non seulement des conflits d'intérêts réels, mais même l'apparence de conflits. Le code enchâsse les principes de divulgation et de transparence, à tout le moins au commissaire à l'éthique, sinon au public. On reconnaît l'importance de donner des orientations et des conseils éthiques aux parlementaires dont la plupart, comme nous le savons tous, sont disposés à faire ce qu'il se doit, mais ils doivent souvent faire face à des obligations confuses et contradictoires.

Mais plus important encore, cela donne au commissaire à l'éthique une base institutionnelle solide, son poste est investi d'une autorité parlementaire et assorti de responsabilités plutôt que d'être une prolongation du cabinet du premier ministre. C'est là une grande amélioration.

Honorables sénateurs, la position d'un conseiller en éthique indépendant, quel que soit le titre qu'on lui donne, est déterminante pour le régime proposé. D'une part, cette personne conseillerait les sénateurs à l'égard de leurs obligations en vertu du code afin de leur éviter des problèmes et, d'autre part, elle mènerait des enquêtes suite aux allégations d'infraction au code et en ferait rapport au Sénat.

Il vaut la peine de signaler que le professeur Mancuso a mentionné lors de son témoignage que lorsque les chercheurs de son équipe ont demandé au public quelles mesures pourraient réduire la corruption, un net 61 p. 100 des personnes interrogées, en l'occurrence le plus grand pourcentage de réponses, ont déclaré qu'il faudrait créer un poste de commissaire à l'éthique indépendant pour mener des enquêtes à la suite de plaintes. Le train de mesures en matière d'éthique fonctionnerait de la façon suivante.

La question du bureau du commissaire à l'éthique s'avère probablement la plus ardue que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ait eu à traiter jusqu'ici dans ce dossier. Presque tout le rapport intérimaire porte sur l'un ou l'autre des éléments de cette position. En particulier, des sénateurs, membres et non membres du comité, ont exprimé certaines préoccupations du fait que, d'un point de vue constitutionnel, le Sénat, la Chambre des communes et le pouvoir exécutif sont des entités distinctes, et que le poste de conseiller sénatorial en éthique, ou n'importe quel autre titre donné à un commissaire à l'éthique, doit également être un poste distinct pour refléter cette division.

Je suis heureuse de souligner aux honorables sénateurs, ou à ceux qui n'ont pas encore eu le temps de lire le document, que le projet de loi présenté à l'autre endroit par le gouvernement tient compte de cette séparation. Il autoriserait la nomination d'un conseiller sénatorial en éthique distinct. Tel que recommandé dans le rapport provisoire du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, le conseiller sénatorial en éthique ne serait nommé qu'après consultation avec le leader de chacun des partis reconnus au Sénat et qu'après l'approbation de la nomination dans le cadre d'une résolution adoptée par cette Chambre. En conformité avec la recommandation du Comité, la durée du mandat a été portée de cinq à sept ans. La personne nommée peut être reconduite dans son poste pour un ou plusieurs mandats. Il va de soi qu'une reconduction exigerait de nouveau une consultation avec les dirigeants des partis reconnus au Sénat, ainsi qu'une résolution de cette assemblée.

Il convient de souligner que le projet de loi ne cherche pas à définir les pouvoirs et fonctions du conseiller sénatorial en éthique. Ils seront définis par nous dans notre Règlement. C'est précisé très clairement au paragraphe 20.5(1) du projet de loi:

Le conseiller s'acquitte des fonctions qui lui sont conférées par le Sénat en vue de régir la conduite des sénateurs lorsqu'ils exercent la charge de sénateur.

J'attire aussi l'attention des honorables sénateurs sur le paragraphe 20.5(2), qui précise ce qui suit:

Lorsqu'il s'acquitte de ses fonctions, il agit dans le cadre de l'institution du Sénat et possède les privilèges et immunités du Sénat et des sénateurs.

Je reviendrai sur ce paragraphe un peu plus tard dans le cadre de mes observations, mais je tiens à souligner qu'il a été inclus dans sa formulation actuelle en réaction directe aux préoccupations soulevées au Comité permanent du Règlement.

Encore une fois, honorables sénateurs, grâce à une intervention en temps opportun, nous avons été en mesure de modifier un projet de loi de façon significative avant sa présentation à l'autre endroit. Lorsque j'ai parlé pour la première fois au Sénat du programme d'éthique qui avait été déposé ici, ainsi que lorsque j'ai comparu devant le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, j'ai mentionné que le premier ministre avait déclaré très clairement que le gouvernement serait ouvert à des changements recommandés par le comité sénatorial et le comité de l'autre endroit. En réalité, les éléments sur lesquels s'entendaient les membres du comité sénatorial et ayant un lien direct avec le projet de loi sont tous intégrés dans le document qui a été déposé à l'autre endroit. Le Sénat a de nouveau fait une différence, et je vous en remercie et vous en félicite.

Honorables sénateurs, je veux aborder un sujet qui inquiète plusieurs sénateurs. Il s'agit de savoir si le conseiller en éthique du Sénat devrait être nommé en vertu d'une loi ou du Règlement du Sénat. Le gouvernement estime que le conseiller en éthique du Sénat devrait être nommé en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, et c'est ce que prévoit le projet de loi présenté à l'autre endroit. Permettez-moi de prendre un moment pour répondre aux inquiétudes que cette approche soulève et pour expliquer pourquoi le gouvernement maintient sa position initiale sur cette question.

Quelques sénateurs craignent que le recours à une loi n'entraîne un risque important d'intervention judiciaire dans les actions du conseiller en éthique du Sénat, ce qui entrerait en conflit direct avec l'indépendance constitutionnelle du Sénat et les droits et obligations des sénateurs. En effet, ils craignent que la nomination d'un conseiller en éthique en vertu d'une loi ne mine le privilège parlementaire.

Ce sont de graves inquiétudes, honorables sénateurs. Le privilège parlementaire est un des principaux piliers de nos institutions démocratiques. Ce pilier soutient la démocratie, il n'est pas là pour qu'on se cache derrière. Nous devons examiner attentivement et sérieusement ces propos et faire preuve d'un jugement éclairé pour évaluer leur valeur.

(1440)

Premièrement, honorables sénateurs, nous devons être très clairs. Les tribunaux ont été saisis de causes concernant les activités de conseillers en éthique provinciaux et territoriaux. Dans tous les cas, ces tribunaux ont maintenu le principe selon lequel les activités des conseillers en éthique sont assorties du privilège et qu'elles ne sont pas assujetties à un examen par les tribunaux. Il ne s'agit pas simplement de décisions des tribunaux, honorables sénateurs. L'arrêt clé a été rendu par la Cour d'appel de la Colombie- Britannique, dans l'affaire Tafler v. Hughes. La cour a été très claire:

À mon avis, les privilèges de l'assemblée législative s'appliquent au commissaire qui est expressément un haut fonctionnaire de cette assemblée, conformément au paragraphe 10(1) de la Member's Conflict of Interest Act. À mon avis, les décisions que le commissaire rend en s'appuyant sur les pouvoirs que la loi lui confère sont des décisions rendues conformément et relativement aux privilèges de l'assemblée législative et elles ne peuvent être révisées par les tribunaux.

D'autres tribunaux canadiens se sont déjà appuyés sur cet arrêt; ce n'est pas un exemple unique et il n'a pas été critiqué ni même remis en question. Ainsi, en 1999, dans l'affaire Morin v. Northwest Territories, la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest s'est directement inspirée de la décision rendue dans l'affaire Tafler. Donald Morin, l'instigateur de cette affaire, a fait valoir qu'il y avait eu déni de justice naturelle dans l'enquête menée par la commissaire chargée d'examiner les conflits d'intérêts. La cour a déclaré que les faits étaient similaires à ceux de l'affaire Tafler. Elle a dit que le rôle de la commissaire chargée d'étudier les conflits d'intérêts était un prolongement du droit inhérent de l'assemblée législative de prendre des mesures disciplinaires à l'égard de ses députés et que, de ce fait, il ne pouvait être soumis à l'examen des tribunaux. Le juge a déclaré ceci:

À mon avis, l'affaire dont je suis saisi n'est pas différente de l'affaire Tafler. La commissaire est tenue d'enquêter sur des allégations de violation des règles concernant les conflits d'intérêts, règles que les députés se sont collectivement données pour régir leurs activités. La commissaire fait rapport à l'assemblée législative, par l'entremise du Président. C'est ensuite aux députés, collectivement, que revient la décision ultime concernant les mesures disciplinaires. Puisque le fait de prendre des mesures disciplinaires à l'égard des députés est un privilège inhérent de l'assemblée législative et que la commissaire entreprend une enquête au nom de l'assemblée législative, ses activités sont donc un prolongement de l'exercice de ce privilège. Elles ne peuvent donc pas être soumises à l'examen des tribunaux.

Certains sénateurs signalent, avec inquiétude, une décision plus récente rendue par le même juge de la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest dans l'affaire Roberts v. Northwest Territories (Commissioner). Cette affaire, honorables sénateurs, était très différente — même si je reconnais qu'il est important de la prendre en considération. Par conséquent, je voudrais donner aux honorables sénateurs certains détails sur cette décision.

L'affaire a découlé de la révocation très hâtive de la nomination de la commissaire aux conflits d'intérêts, contrairement aux dispositions de la loi. La loi prévoyait que le commissaire pourrait être révoqué par le commissaire des Territoires-du-Nord-Ouest, sur la recommandation de l'assemblée législative, pour des motifs valables ou pour des raisons d'incapacité. À la suite d'une série d'événements qui, soit dit en passant, comprenaient la démission d'un ministre du Cabinet territorial et de deux collaborateurs de premier plan du premier ministre, l'Assemblée a décidé qu'elle avait «perdu confiance» dans la commissaire aux conflits d'intérêts. On remarque qu'il n'y a eu aucun examen du rendement et plus particulièrement, on n'a trouvé aucun motif ni raison d'incapacité. Cela s'est résumé en fait à une résolution quant à la perte de confiance. En fonction de cette résolution, la commissaire aux conflits d'intérêts a été révoquée. Elle a ensuite demandé une révision judiciaire de cette mesure.

La cour — chose intéressante, c'est exactement le même juge qui avait tranché l'affaire Morin quelques années plus tôt — a jugé que le privilège ne s'appliquait pas ici pour empêcher que les actions ne fassent l'objet d'une révision. La question dans l'affaire Roberts n'avait absolument rien à voir avec les actions ou les fonctions de la commissaire aux conflits d'intérêts. La juge dans l'affaire Roberts a réitéré ce qu'elle avait dit dans l'affaire Morin, à savoir que les fonctions du commissaire aux conflits d'intérêts étaient visées par le privilège. Elle a déclaré:

Il est évident que je n'ai pas d'argument contre la proposition voulant que la réglementation de la conduite de ses membres et l'imposition de mesures disciplinaires soit un exercice élémentaire du privilège de l'assemblée législative.

Cependant, comme le juge l'a fait remarquer à juste titre, la question dans l'affaire Roberts était bien différente. Il s'agissait à ce moment-là de maintenir et de garantir l'indépendance essentielle du commissaire aux conflits d'intérêts. Le juge a dit:

Le commissaire aux conflits d'intérêts ne sert donc pas simplement l'assemblée législative et ses membres, mais la population également en veillant à ce que les membres respectent leurs obligations. Il est donc nécessaire que le commissaire aux conflits d'intérêts maintienne une certaine indépendance à l'égard de l'assemblée législative.

Tout cela revient à dire qu'il est nécessaire d'assurer l'indépendance du commissaire aux conflits d'intérêts. Les députés élus et, plus important encore, la population, doivent être persuadés que le commissaire aux conflits d'intérêts va et peut s'acquitter de ses fonctions de façon impartiale et efficace. Personne n'a contesté cette proposition.

Si la cour avait refusé d'examiner la décision, elle aurait permis en fait à l'assemblée législative d'utiliser le privilège comme bouclier pour se protéger contre la nécessité d'assumer ses propres obligations contractuelles à l'égard de la commissaire aux conflits d'intérêts et de son engagement législatif voulant que ce commissaire soit indépendant et ne puisse être révoqué que pour des motifs justifiés ou pour cause d'incapacité. La cour a ensuite ajouté:

L'argument selon lequel les actes de l'Assemblée lorsqu'elle a recommandé le renvoi sont couverts par le privilège est tout simplement une autre façon de dire que le commissaire chargé d'arbitrer les conflits exerce sa fonction à discrétion.

Honorables sénateurs, je n'ai pas de difficulté à accepter la décision Roberts, qui ne met aucunement en doute mon point de vue sur les causes selon lesquelles les actes des commissaires à l'éthique des territoires et des provinces — nommés en vertu d'une loi — sont protégés par le privilège et échappent à l'examen des tribunaux. Le juge a été très clair là-dessus dans la décision Roberts. La décision Tafler constitue l'essence du droit canadien.

Nous devrions être très clairs. La préoccupation soulevée par certains sénateurs n'est pas que les tribunaux canadiens interviendraient maintenant en vertu de la jurisprudence; ils ne le feraient pas. Leur préoccupation, c'est plutôt que les tribunaux pourraient dans l'avenir changer leur fusil d'épaule et chercher à intervenir.

Honorables sénateurs, dans tout ce que nous entreprenons au Sénat, chaque fois que nous étudions un projet de loi public qui aura des répercussions sur des millions de Canadiens, nous exerçons du mieux possible notre jugement en fonction du droit canadien existant. Ce n'est pas notre rôle constitutionnel de tenter de deviner si les tribunaux changeront d'avis dans l'avenir. Nous adoptons des lois régulièrement en fonction du droit tel qu'il existe maintenant. Je serais très inquiète si nous nous permettions d'agir d'une manière pour une loi nous concernant et d'une autre pour une loi concernant les Canadiens en général.

En fait, la décision Tafler est tout à fait sensée et il n'existe aucune raison objective de croire qu'un tribunal l'annulera dans l'avenir. Les questions dont nous sommes saisis relèvent clairement du privilège parlementaire traditionnel.

Honorables sénateurs, pourquoi le privilège parlementaire existe- t-il? C'est pour protéger l'indépendance et la dignité de l'institution. Erskine May définit le privilège parlementaire de la façon suivante:

Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers dont jouit chaque Chambre, collectivement, en tant que partie constitutive de la Haute Cour qu'est le Parlement, dont jouissent aussi les membres de chaque Chambre, individuellement, et faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions. Aucun autre organisme, ni citoyen, n'a de droits équivalents. Ainsi, le privilège, bien qu'il fasse partie intégrante du droit, est dans une certaine mesure une exception à la loi générale. Certains droits et immunités comme le droit de ne pas être arrêté et la liberté d'expression appartiennent avant tout aux divers membres de chaque Chambre et existent parce que celle-ci ne peut s'acquitter de ses fonctions si elle ne peut compter sur les services, libres de toute entrave, de ses membres. D'autres droits et immunités, comme le pouvoir de punir l'auteur d'un outrage à la Chambre et le pouvoir de réglementer sa propre constitution, appartiennent avant tout à la Chambre, en tant qu'organisme, pour la protection de ses membres et la consécration de son autorité et de sa dignité. Essentiellement, cependant, les membres jouissent de privilèges individuels uniquement dans le but de s'acquitter efficacement des fonctions collectives de la Chambre.

Après avoir cité ce même article, Beauchesne poursuit ainsi:

Parmi les privilèges de la Chambre, aucun n'est plus capital que celui de se fixer à elle-même des règles de procédure et de les appliquer. Certaines de ces règles figurent dans la Loi constitutionnelle, mais l'immense majorité provient de propositions de la Chambre qu'il est loisible à celle-ci de modifier ou d'abroger.

Maingot, dans son traité intitulé Le Privilège parlementaire au Canada, fait observer que l'autorité du Parlement sur ses membres est «absolue et exclusive». Il cite plusieurs grands jugements britanniques du XIX^e siècle, qui sont importants pour nous puisqu'ils ont été prononcés avant la Confédération, ce qui fait qu'ils s'appliquent aussi à l'étendue de nos privilèges parlementaires. Ainsi, selon les jugements Bradlaugh c. Gossett, Burdett c. Abbott et Stockdale c. Hansard, il importe de souligner que «le pouvoir des Chambres sur leurs propres membres et leurs droits d'imposer une discipline à l'intérieur de leurs murs sont absolus et exclusifs». Sur ces questions, les tribunaux se déclarent incompétents.

(1450)

De fait, notre propre Cour suprême en a toujours convenu. La juge McLachlin — aujourd'hui juge en chef — a écrit ce qui suit dans l'arrêt-clé Harvey c. Nouveau-Brunswick:

L'histoire du privilège exclusif du Parlement et des assemblées législatives de préserver l'intégrité de leurs processus respectifs en punissant, en expulsant et en frappant d'inhabilité ceux qui en ont abusé est aussi vieille que le Parlement lui-même.

Elle précise plus loin que:

Le droit d'expulser pour ces deux motifs, à savoir pour maintenir la discipline et pour punir le comportement indigne, est une question de privilège parlementaire et n'est pas assujettie au contrôle judiciaire...

L'absence de contrôle judiciaire, dans le cas où l'existence d'un motif légitime d'expulsion est établie, peut être interprétée comme une reconnaissance du fait qu'un droit général et absolu d'expulser des députés, libre de toute intervention judiciaire et de toute incertitude, tout conflit et tout délai qu'une telle intervention pourrait entraîner, est nécessaire au bon fonctionnement de la démocratie. En fait, il est reconnu depuis longtemps que le besoin de dignité et d'efficacité de la Chambre ne requière rien de moins. L'histoire de la lutte menée pour obtenir le privilège parlementaire appuie cette conclusion.

Il est intéressant, dans le cadre de l'étude aujourd'hui, de souligner que la juge en chef McLachlin a observé que:

L'histoire du pouvoir d'un corps législatif d'établir des règles légales relatives à l'inhabilité à se porter candidat remonte à deux siècles au moins. Les déclarations de culpabilité de manœuvres électorales frauduleuses et illégales engendrent automatiquement des inhabilités à siéger depuis bien des années tant en Grande-Bretagne qu'au Canada. On peut donc conclure, comme le fait [Andrew] Heard, que «[l']établissement d'inhabilités par voie législative [...] semble [...] relever logiquement de l'ancien privilège de décider des questions ayant trait à l'élection de députés».

Enfin, la juge en chef McLachlin conclut en disant:

Je conclus que le pouvoir de frapper d'inhabilité des députés pour cause de corruption est nécessaire à la dignité, à l'intégrité et au bon fonctionnement d'une législature. Il est donc protégé par le privilège parlementaire et n'est pas visé par l'art. 3 de la Charte. C'est une question qui doit être tranchée par la législature et non par les tribunaux.

Le fait d'inscrire même les principes et les règles d'admissibilité dans une loi ne les a pas empêchés de relever du privilège pas plus que leur application en vertu d'une loi n'autorise un tribunal à en examiner l'exercice. Naturellement, ce n'est pas ce que l'on propose — le code de déontologie serait intégré au Règlement du Sénat; seule la nomination du conseiller en éthique est prévue dans la loi.

Honorables sénateurs, il est évident d'après ce survol de la jurisprudence traitant du privilège parlementaire que les questions d'éthique soulevées dans les documents relèvent carrément du privilège parlementaire. Elles ont trait au pouvoir du Sénat d'exercer un droit de regard sur la conduite des sénateurs et de la réglementer. Il ne s'agit pas d'un cas limite. Quoi qu'il en soit, rien — pas même dans l'arrêt Vaid de la Cour d'appel fédérale, et je suis consciente qu'il est une source de préoccupation pour certains sénateurs — ne permet de douter que ces questions soient entièrement protégés par le privilège parlementaire. Cet arrêt laisse entrevoir la possibilité d'une nouvelle approche aux questions de privilège. Plus particulièrement, il indique que les tribunaux devraient examiner l'existence et l'exercice du privilège afin de déterminer s'il s'applique effectivement. Toutefois, même la Cour a souligné dans Vaid que «le pouvoir de frapper d'inhabilité des députés pour cause de corruption est nécessaire à la dignité, à l'intégrité et au bon fonctionnement d'une législature». Ce principe, comme le privilège du Parlement «de préserver l'intégrité de leurs processus respectifs en punissant, en expulsant et en frappant d'inhabilité ceux qui en ont abusé», n'a jamais été mis en doute ou contesté.

Les mesures proposées établiraient un régime dans lequel le conseiller sénatorial en éthique n'aurait qu'un rôle consultatif. Il ferait enquête sur les allégations de manquement aux règles, mais il ne pourrait que faire rapport au Sénat des résultats de son étude. Le Sénat conserverait le contrôle à l'égard de ses membres et déciderait des suites à donner à toute allégation. Là encore, il s'agit carrément du régime envisagé par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire Tafler et dont on a constaté qu'il étendait le privilège aux activités du commissaire à l'éthique. Bien entendu, il appartient au Sénat de rédiger les règles qui lui conviennent, et je m'attends à ce que les honorables sénateurs ajoutent à leur Règlement les éléments jugés importants dans l'affaire Tafler.

Nous devons également comprendre très clairement ce qui est proposé au juste et ce qui ne l'est pas. On ne propose pas que les règles de conduite des sénateurs soient fixées dans la loi. Certains sénateurs ont évoqué la possibilité de recourir à un système législatif ou à un système fondé sur des règles. J'estime que ces termes prêtent à confusion et peuvent même induire en erreur. Comme il est proposé, les règles régissant la conduite des sénateurs seront établies dans le Règlement du Sénat. Tout ce qui sera dans la loi, ce sont les dispositions autorisant la nomination du conseiller sénatorial en éthique.

Ce n'est pas sans précédent, honorables sénateurs. Notre propre greffier est nommé en vertu d'une loi, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Personne n'a jamais avancé que, à cause de ce fait, un tribunal pouvait examiner ses activités.

Il vaut également la peine de signaler que la loi à modifier pour prévoir la nomination du conseiller sénatorial en éthique est la Loi sur le Parlement du Canada. C'est la loi qui est citée comme l'une des sources du privilège parlementaire au Canada.

Je vous avouerai, honorables sénateurs, que j'ai du mal à comprendre la thèse voulant qu'une modification de la Loi sur le Parlement du Canada, une source importante du privilège parlementaire au Canada, puisse en quelque sorte miner ce privilège.

Il ne faut pas oublier que, déjà, de nombreuses règles de conduite fondamentales sont prévues dans la Loi sur le Parlement du Canada. Il est proposé de les retirer de la loi, de les ajouter dans le Règlement du Sénat et de prévoir dans cette loi simplement la nomination du conseiller sénatorial en éthique.

Enfin, on a fait grand cas de ce que le comité Oliver-Milliken ait recommandé que les règles relatives au conseiller en éthique indépendant, appelé jurisconsulte par le sénateur Oliver, soient contenues dans le Règlement du Sénat et que ce conseiller soit nommé en vertu du Règlement. Toutefois, le comité mixte spécial multipartite, le comité Stanbury-Blenkarn, qui avait produit un rapport unanime et dont certains sénateurs faisaient partie, avait précédemment recommandé de placer les règles d'éthique et la nomination du jurisconsulte sous le régime de la Loi sur le Parlement du Canada. L'idée n'est assurément pas nouvelle. Je crois que la proposition actuelle peut raisonnablement être considérée comme un amalgame de l'une et l'autre propositions.

De fait, le comité de l'autre endroit qui a étudié les règles d'éthique et l'avant-projet de loi a conclu que le commissaire à l'éthique devait nécessairement être nommé en vertu d'une loi. Dans son rapport final déposé à l'autre endroit le 10 avril 2003, le comité indique ce qui suit:

Cependant, la mise en oeuvre de ce code nécessitera la création d'un poste de commissaire à l'éthique, ce qui ne peut être fait que par voie législative.

Le projet de loi déposé à l'autre endroit contient des dispositions supplémentaires conçues spécialement pour que les activités du conseiller en éthique du Sénat soient protégées par le privilège parlementaire. Comme je le disais plus tôt, le paragraphe 20.5(2) stipule:

Lorsqu'il s'acquitte de ces fonctions, il agit dans le cadre de l'institution du Sénat et possède les privilèges et immunités du Sénat et des sénateurs.

Ce libellé fait directement suite aux préoccupations exprimées par le légiste et conseiller parlementaire du Sénat lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Le projet de loi contient des sauvegardes supplémentaires. Ainsi, le paragraphe 20.5(5) stipule:

Il est entendu que le présent article n'a pas pour effet de restreindre de quelque façon les pouvoirs, droits, privilèges et immunités du Sénat et des sénateurs.

De plus, le paragraphe 20.6(1) stipule:

Le conseiller et les personnes agissant en son nom ou sur son ordre n'ont pas qualité pour témoigner ni ne peuvent y être contraints en ce qui concerne les questions venues à leur connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions conférés au conseiller au titre de la présente loi.

Le paragraphe 20.6(2) stipule:

Ils bénéficient de l'immunité en matière civile ou pénale pour des actes accomplis, les rapports ou comptes rendus établis et les paroles prononcées de bonne foi dans l'exercice effectif ou censé tel des pouvoirs et fonctions conférés au conseiller au titre de la présente loi.

(1500)

Le paragraphe 20.6(3) du projet de loi est ainsi libellé:

Cette protection n'a pas pour effet de restreindre de quelque façon les pouvoirs, droits, privilèges et immunités dont le conseiller peut disposer.

Je vais maintenant m'écarter de mon texte pour dire qu'à mon avis, les rédacteurs du projet de loi s'inspiraient du rapport de ce comité, ligne après ligne, pendant qu'ils écrivaient ces dispositions.

J'ai essayé d'expliquer pourquoi le gouvernement croit que nous pouvons procéder en modifiant la Loi sur le Parlement du Canada sans risquer sérieusement de porter atteinte à notre institution. Permettez-moi de vous dire pourquoi le gouvernement croit que nous pouvons procéder ainsi.

Honorables sénateurs, le gouvernement pense que nous devrions avoir un conseiller sénatorial en éthique qui serait perçu comme indépendant aussi bien par nous que par le public canadien. Le gouvernement croit que nous devrions être en mesure d'attirer les meilleurs candidats pour ce poste crucial, une personne qui saurait gagner notre respect, dont nous pourrions accepter les conseils et qui pourrait persuader les Canadiens que nos activités sont conformes à des normes d'éthique très élevées.

Le gouvernement comprend que, pour certains sénateurs, cela peut être réalisé par une personne qui serait nommée en vertu du Règlement du Sénat. Il n'est cependant pas d'accord, car la personne en question pourrait être perçue comme étant notre employée et manquerait donc de l'indépendance absolument indispensable dans ce poste.

J'ai cité plus tôt la décision de la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest dans l'affaire Roberts. La cour a noté que les dispositions sur les conflits d'intérêts, qui ont pour objet d'assurer une réglementation interne des représentants élus, servent également l'intérêt public en faisant en sorte que les représentants travaillent uniquement dans l'intérêt public, et non dans leur propre intérêt. La cour a noté que:

... il est nécessaire d'assurer l'indépendance du commissaire aux conflits d'intérêts. Les membres élus et, ce qui est plus important, le public doivent avoir l'assurance que le commissaire aux conflits d'intérêts s'acquitte et peut s'acquitter de ses fonctions d'une façon impartiale et efficace.

Dans cette affaire, la cour était d'avis que cette indépendance, cette capacité de s'acquitter de ses fonctions d'une façon impartiale et efficace serait compromise si l'assemblée avait le pouvoir de limoger le commissaire à son gré. L'objet des dispositions législatives concernant le mandat du commissaire est précisément d'éviter cette situation, d'assurer une indépendance cruciale par voie législative garantissant la sécurité de l'emploi et limitant les motifs pour lesquels le commissaire peut être déchargé de ses fonctions. Le gouvernement est d'accord.

En inscrivant ces dispositions dans la Loi sur le Parlement du Canada, on assure la permanence et la stabilité du conseiller. Ce facteur servira non seulement à assurer au public canadien que le conseiller ne pourra pas être destitué par caprice ou parce que les sénateurs n'aiment pas les avis qui leur sont donnés, mais aussi à attirer les meilleurs candidats pouvant remplir ces fonctions. Il est clair que l'autre endroit aura un commissaire à l'éthique nommé en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada.

Je ne voudrais pas laisser entendre que le conseiller sénatorial sera placé sur un plan inférieur ou jouira d'une indépendance, d'une permanence ou d'une stabilité moindre. Ce n'est l'intention de personne, j'en suis sûre, mais il ne faudrait pas que ce soit un résultat imprévu de ces mesures.

Certains sénateurs croient que le modèle de la Chambre des lords du Royaume-Uni devrait être adopté par le Sénat. En s'appuyant sur leur Règlement et non sur une loi, les lords britanniques ont nommé un «registraire des intérêts», qui joue un rôle relativement limité en contrôlant les obligations de divulgation des lords.

Honorables sénateurs, le Sénat du Canada est très différent dans sa structure et ses fonctions de la Chambre des lords britannique. Les deux constituent des Chambres hautes selon le modèle britannique, mais la ressemblance s'arrête très probablement là. Notre culture politique est très différente. C'est le registraire des intérêts lui-même qui a parlé au Comité du Règlement de certaines de ces différences.

La Chambre des lords est essentiellement une assemblée à temps partiel. Ce n'est pas une Chambre de politiciens professionnels. Ses membres ne sont pas rémunérés par suite de leur appartenance à la Chambre. Ces faits distinguent suffisamment la Chambre des lords de la Chambre des communes pour qu'on ait jugé inutile d'assujettir les lords aux règles de conduite strictes imposées aux députés. Les membres de la Chambre des lords peuvent avoir des activités extérieures lucratives. En fait, ils doivent avoir de telles activités puisque la Chambre ne les rémunère pas.

Honorables sénateurs, le public canadien a, à juste titre, des attentes différentes à l'égard des membres du Sénat du Canada. Nous sommes tenus d'être là quand le Sénat siège, et nous sommes rémunérés pour nos services. Je crois donc que nous devons nous conformer à des normes de conduite au moins aussi strictes que celles qui régissent les membres de l'autre endroit. En fait, on pourrait même soutenir que nous devrions avoir des normes de conduite plus rigoureuses que celles des députés parce que, contrairement à ceux-ci, nous n'avons pas à solliciter des électeurs un nouveau mandat à des intervalles de quelques années. Nous devons nous-mêmes être vigilants pour mériter la confiance que le public nous accorde. En conséquence, nous avons, si possible, encore plus besoin d'un conseiller en éthique indépendant que les membres de l'autre endroit.

En conclusion, le régime actuel n'est tout simplement plus suffisant. Les règles appliquées sont, dans certains cas, extrêmement désuètes et, dans d'autres, totalement déphasées par rapport à la réalité de la situation des sénateurs au XXI^esiècle.

Je sais que quelques honorables sénateurs s'interrogent sur le moment choisi par le gouvernement pour présenter ces mesures, affirmant qu'il n'est pas urgent de s'en occuper puisqu'il n'existe à l'heure actuelle aucun problème attribuable à des activités contestables de l'un d'entre nous. Ma réponse est très simple: c'est le moment le plus indiqué justement parce qu'il n'existe aucun problème.

De plus, ce n'est pas la première fois que cette question se pose. Cela fait plus de trente ans qu'on essaie de moderniser les règles régissant les conflits d'intérêts dans le cas des parlementaires. Les parlementaires des deux Chambres proposent depuis dix ans une structure très semblable à celle qui est exposée dans ces mesures. Il n'est sûrement pas trop tôt pour agir dans cet important dossier.

Nous avons confiance dans nos normes en matière d'éthique. À juste titre, je crois. Malheureusement, le public canadien ne partage pas cette haute opinion. En fait, deux Canadiens sur cinq n'ont pas du tout confiance dans le Sénat, comme institution. Quand on leur a demandé quelles mesures de réforme pourraient, à leur avis, réduire la corruption, 61 p. 100 des répondants — c'était le pourcentage de réponse le plus élevé — ont dit qu'il fallait nommer un commissaire indépendant à l'éthique pour enquêter sur les plaintes.

C'est précisément ce que proposent ces mesures. Toutefois, honorables sénateurs, le gouvernement croit que la meilleure façon d'assurer l'indépendance du conseiller sénatorial en éthique est d'inscrire son poste dans la loi, et pas simplement dans un Règlement du Sénat qu'il nous est facile de modifier. Le conseiller sénatorial en éthique doit être bien plus qu'un employé du Sénat, et doit être perçu comme tel. En inscrivant le poste dans la Loi sur le Parlement du Canada, qui est notre loi organique fondamentale, et en prévoyant un mandat clair et des conditions précises de destitution, on garantit l'indépendance du conseiller et on lui assure la stabilité et la permanence nécessaires pour s'acquitter de ses fonctions conformément à nos espoirs et nos attentes et à ceux du public canadien.

Certains sénateurs se sont demandé si nous n'invitons pas en quelque sorte les tribunaux à se mêler de nos affaires en inscrivant ce poste dans la loi. Pour les nombreuses raisons que j'ai données dans ce discours, je ne crois pas que ce soit le cas. Nous ne compromettrons pas le privilège parlementaire. Les tribunaux canadiens ont uniformément soutenu que les activités des commissaires à l'éthique sont effectivement protégées par le privilège parlementaire. Je crois donc que nous n'avons rien à craindre sur ce plan.

Honorables sénateurs, le public canadien a confié aux membres de cette assemblée une mission sacrée. Je crois que chacun d'entre nous travaille tous les jours à remplir cette mission, mais il ne suffit plus que nous sachions, au fond de nous-mêmes, que nous agissons d'une façon éthique et que nous déployons tous nos efforts dans l'intérêt public. Nous devons chercher à changer les perceptions du public, à le convaincre que, dans tous nos actes, nous nous soucions beaucoup de l'éthique. À cette fin, nous avons besoin d'un ensemble moderne et rigoureux de règles de conduite ainsi que d'un conseiller en éthique aussi indépendant qu'excellent qui travaillera avec nous en vue de faire respecter ces règles.

Des voix: Bravo!

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais féliciter la ministre pour son exposé fort bien tourné. J'ai hâte de le lire, et aussi de prendre connaissance de certaines de ses références. Elle a mentionné un sondage d'une façon assez troublante. J'espère qu'elle pourra me rassurer à ce sujet. Je vais paraphraser, mais le sondage demandait, je crois, quelle était la meilleure façon de réduire la corruption, et 61 p. 100 des répondants ont dit qu'il fallait nommer un commissaire à l'éthique. Est-ce que la ministre pourrait relire cette partie de son exposé? Sauf erreur, cela semble suggérer qu'il y a déjà de la corruption ici. C'est cette impression que je lui demande de dissiper.

(1510)

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur parle du témoignage de Mme Mancuso. À l'occasion de son témoignage, Mme Mancuso a souligné que, lorsque ses chercheurs ont demandé aux Canadiens quelles seraient les mesures de réforme susceptibles de réduire la corruption, au moins 61 p. 100 d'entre eux, soit le pourcentage le plus important, ont répondu que la solution qui s'impose, c'est la création d'un poste de commissaire à l'éthique indépendant pour faire enquête au sujet des plaintes.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais savoir pourquoi la ministre mentionne cette question. En agissant de la sorte, elle s'y associe, dans le sens où cette question indique qu'il y a de la corruption au Parlement. J'estime que le rappel de cette question est très choquant. Pourquoi a-t-elle fait cela? Je ne vais pas m'étendre là-dessus. Je n'avais pas l'intention de participer au débat, de sorte que je vais me contenter de faire des observations et de poser des questions. Toutefois, ayant entendu cela, entre autres choses, je prévois participer au débat lorsque le projet de loi sera à l'étude.

Entre-temps, j'aimerais que la ministre explique pourquoi elle a jugé nécessaire de citer la question de madame le professeur Mancuso, qui laisse entendre qu'il y a de la corruption au Parlement.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je l'ai citée parce qu'il est important que nous fassions nous-mêmes la distinction entre ce que nous savons être les faits et ce que le public pense. C'est pourquoi, plus loin dans mon discours, j'ai dit que: «Nous avons confiance dans nos normes en matière d'éthique. À juste titre, je crois; malheureusement, les Canadiens ne partagent pas cette haute opinion.»

Nous devons malheureusement faire face à cette réalité. Cette assemblée ne peut exister en faisant abstraction de ce que le public en pense. Selon moi, si nous voulons répondre aux besoins du public — et je pense qu'il s'agit là de notre rôle fondamental — il est important que nous comprenions aussi ce que le public pense de nous.

Le sénateur Lynch-Staunton: Madame le sénateur est-elle en train de dire que le public pense que nous sommes corrompus et incapables de nous acquitter honorablement de nos fonctions? Il se peut que le public pense que l'institution est dépassée, archaïque et source de plaisanterie. C'est une chose. Toutefois, le public pense-t-il aussi que les personnes formant cette institution méritent d'être décrites de la façon dont l'a fait l'honorable sénateur, qui laisse entendre qu'il y a ici un élément de corruption, de mauvais comportement et de mauvaise conduite? Est-ce là ce que l'honorable sénateur nous dit?

Le sénateur Cools: Tout juste.

Le sénateur Carstairs: Non, honorables sénateurs, je ne vous dis rien, je ne fais que citer un témoin ayant comparu devant le comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi citer cette personne si le sénateur ne croit pas ce qu'elle a dit?

Le sénateur Carstairs: J'ai indiqué à deux ou trois occasions que je n'étais pas d'accord avec le professeur Mancuso. Cela étant dit, c'est elle qui mené l'étude et qui a obtenu ces résultats. Personnellement, je n'ai pas de preuve du contraire quant à ce que pense la population. Il est important que nous comprenions qu'il existe dans la population une perception que l'on doit absolument changer, parce qu'elle est fausse. C'est une mauvaise perception.

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle perception? Une perception de corruption, comme le laisse entendre le professeur Mancuso? Je veux bien que l'on pense que nous ne faisons pas notre travail correctement, que nous nous comportons de façon indolente, que nous sommes des êtres humains normaux, en somme, mais j'ai entendu le mot «corruption». Et il a été repris dans une étude menée par un témoin qui mérite d'être cité ici par la ministre. Je trouve cela offensant et insultant. La ministre nous dit: «Je ne fais que citer un témoin, avec qui je ne suis pas d'accord.» Je me demande pourquoi on dénature tout le débat en nous assénant cette troublante conclusion.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je trouve qu'il est important de ne pas jouer à l'autruche. Si c'est ce que souhaitent les honorables sénateurs, c'est-à-dire ne pas savoir les conclusions d'une étude légitime...

Le sénateur Lynch-Staunton: Elle est légitime maintenant?

Le sénateur Carstairs: ... qui leur permettrait de comprendre la perception du public, alors qu'il en soit ainsi. En toute franchise, je ne suis pas d'accord avec cela.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je me pose des questions sur cette discussion que nous avons. L'honorable sénateur dit qu'il s'agissait d'une étude légitime. Je ne suis pas sûr que les faits lui donnent raison. Quand on demande aux gens ce qu'ils pensent de la corruption au Parlement et ce qu'ils feraient pour corriger le problème, cela équivaut à leur dire qu'il y a de la corruption au Parlement. Ce n'est vraiment pas bien. De la façon dont je vois les choses, l'accusation ne venait pas de la population — et j'ai entendu le témoin. La suggestion de corruption venait de l'intervieweur, ce qui est tout à fait différent.

En écoutant le discours prononcé par madame le leader du gouvernement au Sénat, il m'a semblé clair, comme l'honorable sénateur Lynch-Staunton l'a dit, qu'elle croit qu'il y a corruption. Je suis d'avis que c'est très dangereux et très troublant. Elle n'a pas soulevé la question seulement une fois — et je ne lui demanderai pas de revenir là-dessus — mais elle a bien parlé deux fois dans son discours des gens qui avaient parlé de corruption. Je trouve cela très offensant. Je crois qu'il y a des corrections qui doivent être apportées et que si l'honorable leader n'est pas d'avis qu'il y a corruption, elle devrait condamner le rapport et non le citer.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, sauf votre respect, le témoin a comparu devant notre comité. À ce que je sache, aucun des membres du comité n'a rejeté le témoignage de cette dame lorsqu'elle a fait son exposé. Elle a présenté des faits liés à une étude qu'elle avait menée. Le comité a accepté les renseignements qu'elle nous a fournis. Je n'ai fait que les répéter.

J'ai également dit à bon nombre de reprises que je n'acceptais pas ce témoignage.

Le sénateur Lynch-Staunton: Alors pourquoi le citer?

Le sénateur Carstairs: La citation fait partie du témoignage, honorables sénateurs, et je crois qu'il est approprié de la rapporter.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il y a plusieurs autre citations que l'honorable leader aurait pu rapporter.

Le sénateur Carstairs: J'ai fait bien attention de préciser que je ne percevais pas cette enceinte de la même façon que ce bon professeur. Cela dit, on ne peut pas dire non plus que, parce qu'elle a mené un sondage indépendant, ce dernier n'est pas valide.

Le sénateur Lynch-Staunton: Sa question était tendancieuse. À quoi s'attendait le sénateur?

Le sénateur Sparrow: La ministre ne serait-elle pas disposée à dire alors au Sénat qu'elle n'a jamais entendu parler de corruption au Sénat et qu'elle n'a jamais, non plus, entendu parler de quoi que ce soit en ce sens? Pourrait-elle nous dire quelque chose de ce genre, au lieu de continuer à répéter les résultats de ce sondage? Elle risque d'amener le public à se dire qu'il doit bien y avoir une certaine corruption puisque le leader du gouvernement au Sénat ne l'a pas nié. Cela risque de mener à la parution d'une manchette du genre «On s'entend pour dire qu'il y a de la corruption au Sénat». Au nom de tous mes collègues du Sénat, je tiens à dire que c'est très offensant.

Depuis tout le temps que je suis ici, je n'ai jamais été mis au courant ni entendu dire qu'il aurait pu y avoir de la corruption de la part d'un sénateur. Je ne parle pas d'une autre Chambre du Parlement. Je parle de la nôtre, et c'est de cela que nous parlions.

J'aimerais bien que la ministre démentisse le fait qu'elle pourrait avoir eu des informations tendant au fait qu'il y aurait de la corruption au Sénat.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, permettez-moi d'être claire. À ma connaissance, et je le crois sincèrement, il n'y a absolument pas de corruption au Sénat.

Le sénateur Sparrow: Il n'y en jamais eu non plus.

Le sénateur Carstairs: Je n'en sais rien, honorables sénateurs. Je peux simplement parler du Sénat que je connais tel qu'il est aujourd'hui. Que je sache, il n'y a pas de corruption au Sénat depuis que j'y siège.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'avoue avoir trouvé ce passage de l'exposé de madame le sénateur passablement troublant et offensant. Je cherche à comprendre pourquoi madame le leader du gouvernement a jugé si important de faire part des résultats de ce sondage particulier.

(1520)

En temps normal, quand on prépare une intervention, on rassemble une série de citations contenant un élément tendant à prouver ou à réfuter quelque chose. Madame le leader du gouvernement pourrait peut-être nous expliquer ce qu'elle a voulu prouver lorsqu'elle a cité ce pourcentage de 61 p.100, si je ne m'abuse, de Canadiens. Qu'essayait-elle de prouver au juste?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'essayais d'expliquer pourquoi j'estime le moment propice pour créer un poste de conseiller en éthique indépendant au Sénat et de le prévoir dans le Règlement du Sénat afin que la population n'ait pas l'impression que les résultats de l'étude du professeur Mancuso sont valides. Cette femme est une éthicienne. Elle s'est beaucoup investie dans ce travail. Il se trouve que je crois que la perception du public est erronée. Je tiens à faire tout le nécessaire pour modifier cette perception. Je suis convaincue que, pour changer cette perception, nous devrions nommer un conseiller en éthique indépendant et que le Sénat devrait se pourvoir d'un Règlement musclé à ce sujet.

Le sénateur Cools: Madame le leader du gouvernement nous dit que, fondamentalement, elle a cité le professeur dans le but de démontrer la fausseté de ses propos et de la discréditer pour en quelque sorte expurger ce type de pensée des témoignages rendus devant le comité. Est-ce que j'ai bien compris ce que l'honorable sénateur vient de dire?

Je ne pense pas que l'honorable sénateur doive répéter ce qu'elle nous a dit. Nous savons qu'elle est attachée aux propositions qui ont été faites. Mes questions portent sur la question étroite de savoir pourquoi elle a choisi de présenter ces données voulant que 61 p. 100 des Canadiens interrogés ont une impression de corruption. S'il y a un danger ou une possibilité réelle qu'on perçoive une telle corruption, il nous incombe, au Sénat, de faire enquête, d'étudier la question et de découvrir la nature de cette corruption, afin de déterminer qui sont les individus qui corrompent le système et de mettre un terme à ce phénomène.

Je crois comprendre que, lorsqu'un sénateur prononce un discours dans cette enceinte, il essaie généralement de persuader les sénateurs d'une chose ou de les dissuader au contraire. Lorsque l'honorable sénateur a rassemblé ses notes d'allocution, elle avait une bonne idée de la raison pour laquelle elle présentait ces renseignements aux fins d'étude. C'est ce que j'essaie de comprendre. Je voudrais savoir à quoi l'honorable sénateur voulait en venir en nous soumettant ces données. Il n'est tout simplement pas satisfaisant de dire simplement que le témoin a choisi de faire part de ces données au comité sénatorial. Dieu sait que beaucoup de données sont rejetées quotidiennement. Je voudrais savoir ce que l'honorable sénateur voulait faire aujourd'hui en utilisant ces données.

Le sénateur Carstairs: Je crois que ce que j'essayais de faire est évident, honorables sénateurs. J'essayais d'indiquer ce que je crois être des faits. Je pense que les sénateurs agissent de façon tout à fait raisonnable. Je crois qu'ils sont au-dessus de tout reproche. Je crois qu'ils travaillent fort. Je ne pense pas qu'ils soient responsables en quoi que ce soit de certaines des perceptions, qui ne s'appuient sur aucun fait, mais qui semblent exister dans la population — ces perceptions constatées par notre cher professeur. Je ne discrédite pas le résultat de ses sondages. Je suis cependant vivement inquiète qu'une telle perception publique existe, car elle est injuste à l'égard du Sénat. Il nous incombe donc de faire ce que nous pouvons pour modifier cette perception.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, comme je l'ai fait valoir, l'utilisation du terme «corruption» s'avère particulièrement troublante. Comme l'honorable sénateur a saisi le Sénat de cette question, elle pourrait peut-être expliquer ce que le professeur voulait dire par «corruption». L'honorable sénateur pourrait peut- être nous fournir une définition exacte du terme «corruption» et nous préciser de quel phénomène parlait le professeur.

Si la population entretient certaines idées négatives à l'égard du Sénat, n'est-ce pas attribuable au fait que la nation, en l'occurrence le Canada, perçoit souvent le Sénat comme un simple laquais du gouvernement, rien de plus qu'un chien de manchon, qu'il est possible de manipuler, de faire obéir et de soumettre à la volonté du gouvernement, et en outre, comme une institution où le gouvernement peut placer ses amis? Si le public a une perception négative du Sénat, la plus grande partie du blâme ne revient-elle pas au gouvernement du Canada?

Le sénateur Carstairs: Pour situer le débat dans son contexte, je cite un extrait des propos d'ouverture du professeur:

Je crois, en un sens, que ces attentes sont plutôt irréalistes. Après tout, le public est étranger au monde politique, et il ne connaît pas la pression ou les exigences quotidiennes de cette réalité. Il fait rapidement fi des exigences du poste pour ne s'attarder qu'aux avantages apparents. Quoi qu'il en soit, c'est toujours ainsi que le public perçoit les hommes et les femmes politiques, et même si ses attentes sont irréalistes, on doit en tenir compte parce que c'est sur ces attentes que toute la confiance du public à l'égard du gouvernement repose.

Le sénateur Cools: J'espérais qu'on répondrait à mes deux questions. Je voulais une explication scientifique, puisque l'honorable sénateur faisait référence à une étude effectuée par une universitaire. En général, les études réalisées par les universitaires exposent leurs fondements de façon très claire. C'est notamment le cas dans le domaine de la recherche. Je voulais avoir une idée plus précise de ce que cette universitaire entend par «corruption». Je voulais également qu'on m'explique le rôle du gouvernement quant à la dégradation de l'opinion publique à l'égard du Sénat.

Je tiens à dire aussi aux honorables sénateurs que je prononce pas mal d'allocutions et que je fais des apparitions publiques et à la télévision aux quatre coins du pays, si bien que je sais ce que les gens disent du Sénat. J'ai consacré beaucoup de mon énergie à tenter de changer la perception que le public a du Sénat. Franchement, il me semble que la meilleure façon de faire changer, de corriger et d'améliorer la perception publique du Sénat est de faire du bon travail, de se montrer solides et d'aller de l'avant avec conviction et intelligence.

J'aimerais obtenir une réponse du leader du gouvernement parce que je suis consternée de voir que le leader du gouvernement au Sénat puisse faire des déclarations aussi peu fondées et erronées, disgracieuses à tout le moins, dans cette enceinte.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je suis moins offusqué que d'autres par le mot, parce que je crois comprendre où le leader du gouvernement voulait en venir, et je crois même comprendre où le professeur voulait en venir.

Ayant moi-même joué le jeu, je rappelle à tous les sénateurs une chose que nous savons tous, et je le sais. N'importe qui d'entre nous peut préparer un sondage avec des questions suggestives afin d'obtenir les réponses qu'il veut. Je crois que c'est ce qui s'est produit ici, et nous devons prendre l'affaire dans son contexte.

Je ne sais pas quelle méthodologie a été utilisée pour l'étude, et je ne sais pas non plus si on le sait. À la question suggestive de savoir ce que nous devons faire pour enrayer la corruption, les gens répondront sur la base que la corruption existe bel et bien. Nous savons tous que ce n'est pas le cas. Toutefois, si on parle à des gens dans ma ville en utilisant ce mot, même si cela est très mal indiqué, la personne moyenne hochera la tête en disant «oui, il y a de la corruption». Si je demandais des précisions, on me nommerait probablement une certaine personne qui a effectivement appartenu à cette assemblée et à laquelle on appliquerait ce mot, peut-être à tort. Le nom est bien connu, de même que l'affaire, dont nous nous sommes occupés et dont nous avons l'intention de nous occuper d'une manière plus adéquate à l'avenir. Toutefois, il ne serait pas réaliste de notre part de nier que cette perception existe, indépendamment de la qualité de la méthodologie employée pour poser une question tendancieuse contenant ce mot. Que le mot soit ou non approprié, le fait existe dans l'esprit de beaucoup de Canadiens à qui j'ai parlé. C'est un mot qu'ils sont tentés de nous appliquer, aussi malavisé que ce soit. Je rappelle aux honorables sénateurs que, même si la méthodologie est mauvaise, cela n'a peut- être pas beaucoup d'importance car la perception existe.

(1530)

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je participerai plus tard au débat quand j'en aurai l'occasion.

Je voudrais attirer l'attention de madame le leader du gouvernement au Sénat sur le fait que j'ai assisté à la séance de comité au cours de laquelle le professeur Mancuso a témoigné. J'étais très opposé aux statistiques qu'elle a présentées. D'autres sénateurs ici présents étaient également là. Je me souviens très bien d'avoir utilisé un mot que j'ai cru bon de modifier. Je lui ai dit qu'elle nous crucifiait, mais j'ai retiré ce verbe pour le remplacer par «nous clouait au mur». Je me suis un peu emporté en discutant avec elle.

Je voudrais dire à l'honorable leader du gouvernement au Sénat que le mot «corruption» constitue un élément très important dans le contexte du Sénat. C'est en fait un motif d'exclusion. Le paragraphe 31(4) de la Constitution du Canada dispose que quiconque se rend coupable de trahison, d'un délit grave ou d'un autre crime infamant perd son siège.

La corruption est une infraction criminelle passible de 14 ans de prison qui répond à la définition de crime infamant. Ce n'est pas un petit délit punissable de deux ans ou de deux ans moins un jour d'emprisonnement, c'est une infraction criminelle passible de 14 ans de prison.

J'ai dit à Mme Mancuso qu'un professeur d'université occupait un poste de confiance. Une personne comme elle est chargée de la responsabilité d'éclairer de jeunes esprits. L'honorable leader a elle- même enseigné. Elle comprend mieux que moi ce que supposent les responsabilités très spéciales d'un enseignant.

Quand un professeur dirige une enquête dans un but honnête et authentique et qu'il soulève une question aussi importante pour les Canadiens en se demandant comment les gens peuvent faire confiance aux institutions nationales, ce n'est pas la même chose que lorsqu'un commissaire à l'éthique indépendant est chargé de régler des problèmes de corruption.

Nous savons tous que le problème de la confiance des Canadiens dans leurs institutions comporte de nombreuses facettes. Il tient compte du comportement du gouvernement, de l'exécutif, des députés et des sénateurs.

J'ai dit à Mme Mancuso qu'il est irresponsable, à mon humble avis, pour un professeur de cultiver le préjugé. Cela est pourtant facile. Chacun d'entre nous qui parcourt les rues de sa province et de sa région sait que le Sénat est dans une situation difficile.

Nous travaillons tous très fort pour améliorer la perception, le fonctionnement et la confiance des Canadiens dans le Sénat. Honorables sénateurs, nous avons fait des progrès sensibles ces derniers temps, c'est-à-dire dans les quelques dernières années, et nous avons tous déployé d'importants efforts pour y parvenir.

L'initiative que propose le gouvernement est très valable et doit être considérée dans la bonne perspective.

J'ai été insulté quand Mme Mancuso s'est présentée avec ce que j'appellerai des statistiques sèches et froides. «Vous êtes corrompus, vous avez donc besoin d'un commissaire à l'éthique qui réglera le problème.» Si cela avait été aussi facile, je suis sûr que nous l'aurions fait plus tôt.

Si nous devons emprunter la voie d'un commissaire à l'éthique — quand je dis «nous», j'entends individuellement et collectivement et je crois vraiment que nous devrions le faire —, nous devons agir pour les bonnes raisons. Il pourrait y avoir différents moyens, mais le principe est bon. Cela ne veut pas dire que nous acceptons la corruption, cela signifie que nous utilisons le remède que les possibilités de corruption semblent exiger. Si nous prenons une initiative, faisons-le pour les bonnes raisons, pas pour les mauvaises. Je suis persuadé que nous devons d'abord essayer de renforcer la confiance des gens dans cette institution, mais nous devons le faire pour les bonnes raisons.

Voilà pourquoi j'ai été insulté lorsque Mme Mancuso a invoqué la corruption comme motif de la nomination d'un commissaire à l'éthique, en sachant pertinemment ce que la corruption signifie pour un sénateur.

Je profiterai sûrement de l'occasion de prendre la parole à ce sujet. J'ai écouté avec une grande attention les propos de l'honorable sénateur, qui a soulevé d'importantes questions. Les questions de privilège sont importantes car elles n'ont pas été réglées définitivement par les tribunaux. Une cour de la Colombie- Britannique a rendu un jugement la semaine dernière dans l'affaire Ainsworth c. Canada (VG) et Paul Martin. Il s'agit du Paul Martin qui est député. Ce jugement soulève la question du privilège et de sa définition.

Il est important de maintenir la discussion à un niveau qui sauvegarde la crédibilité de cette institution. La réaction de certains de mes collègues, si je comprends bien, va dans cette direction.

Madame le leader du gouvernement au Sénat aura d'autres occasions, surtout lorsque nous serons saisis du projet de loi. Cela a été ma première réaction lorsque des observations ont été présentées à propos de la motion dont nous débattons ici. Nous serons nombreux à pouvoir prendre la parole. J'espère que les sénateurs le feront pour les bonnes raisons, que nous éviterons les perceptions biaisées qui ont cours dans certains milieux, universitaire ou journalistique, et les opinions que l'on ressasse sans cesse pour éviter de poser les bonnes questions. Voilà pourquoi il importe tellement que chacun d'entre nous s'exprime sur les questions soulevées.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je tiens à intervenir sur un seul point, une seule question, un seul mot, à savoir le mot «corruption». À l'instar de bien d'autres sénateurs, j'ai assisté à un certain nombre de séances du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, notamment à celle où madame le professeur Mancuso a présenté son exposé. Nous avons entendu le professeur Mancuso par vidéoconférence dans la salle 257 de l'édifice de l'Est.

Je n'ai pas le compte rendu devant moi, mais je me rappelle parfaitement qu'un certain nombre de sénateurs ont été froissés qu'elle emploie le mot «corruption» dans le questionnaire.

Si je ne m'abuse, le sénateur Grafstein était au nombre de ceux qui lui ont demandé si le mot et la question visaient le même but que les questions suggestives des avocats. Elle a manifestement convenu à la fin de cet échange que la plupart des gens répondront par l'affirmative à la question de savoir s'il y a de la corruption là-bas comme, de l'avis du sénateur Banks, la plupart des gens répondraient à une question suggestive.

Je recommande à madame le leader du gouvernement au Sénat de lire la partie du compte rendu où un certain nombre de sénateurs ont contesté l'emploi du mot «corruption» dans ce sondage et de déposer au moins cette partie au Sénat. Cela pourrait répondre aux préoccupations exprimées cet après-midi par un certain nombre de sénateurs qui ont répondu à ses observations.

(1540)

L'honorable Marcel Prud'homme: Je remercie le leader d'avoir signalé que certains d'entre nous ont travaillé sur cette question il y a longtemps, bien avant le rapport Oliver-Milliken. Cela m'a rappelé ma jeunesse, l'époque où le sénateur Callbeck et moi étions députés.

Comme vous le savez, lorsqu'on me confie une responsabilité, je la prends au sérieux. Je n'ai jamais raté une seule séance, même si l'étude a duré des mois. Je ne rate jamais une séance de l'Union parlementaire non plus, là où il est difficile d'obtenir le quorum même si l'exécutif compte 20 personnes. Je signale cela au passage, puisque l'élection aura lieu la semaine prochaine.

Je ne vais pas répondre à votre intervention aujourd'hui. Je ne vais même pas dire que je m'insurge contre votre compte rendu des propos de Mme Mancuso. J'étudie la question depuis 25 ans, et je demeure profondément convaincu qu'on ne peut imposer l'honnêteté en légiférant.

Je sais également que, lorsqu'on interroge les Canadiens au sujet du Sénat, ils disent souvent que nous sommes inefficaces. Puisqu'ils veulent que nous soyons efficaces, ils diront, si on leur demande si nous le sommes, que nous ne le sommes pas. Si on leur demande si, d'après eux, le Sénat doit être élu, ils répondent que cela va de soi. Les sondages me rendent fou.

Je compterai bientôt 40 ans de vie publique. Je crois être plus respecté au Canada comme sénateur que je ne l'étais comme député, et je ne vais pas le cacher. Je suis heureux de prendre la parole après le brillant exposé du sénateur Joyal, mais je ne suis pas intimidé. Je l'ai connu à la Chambre des communes, et il est toujours brillant.

Je suis très honoré de participer au débat aujourd'hui après le sénateur Joyal, car il a abordé tous les points avec le brio et l'éloquence dont il est coutumier, tout comme madame le sénateur Cools. Même si elle exaspère bien des gens, elle fait son travail.

Le sénateur Cools: Toujours.

Le sénateur Prud'homme: Je le sais, puisque mon bureau est au même étage que le sien. Elle travaille très fort.

Le débat a commencé, et il est du domaine public. La moitié des sénateurs en poste sont nouveaux, et la plupart d'entre eux ignorent de quoi il retourne, car ils n'ont pas siégé au comité. Les membres du comité accomplissent leur devoir, font une étude très attentive et tirent des conclusions. Le vieil homme que je suis est toujours sceptique devant ceux qui deviennent de grands réformateurs vers la fin de leur carrière. Cela m'ennuie un peu. Lorsque des gens qui sont ici depuis longtemps arrivent soudain avec une mesure législative très moderne à la veille de leur départ, je dois y penser.

On a vu des exemples de tenants de la réforme du Sénat, de sénateurs qui ont siégé à cet endroit pendant 25, 30 ou 40 ans et qui, soudainement, à la veille de leur départ, deviennent de grands défenseurs de la réforme du Sénat. Je me demande dans quel camp ils étaient pendant toutes ces années où ils ont siégé à cet endroit. Je suis également sceptique à l'égard du projet de loi. Certains pensent que lorsqu'il sera adopté, tous nos problèmes seront réglés. Je ne le pense pas.

Pendant les années où j'ai fait partie du comité, j'ai entendu toutes sortes de témoins aux idées bizarres. La nomination d'un commissaire s'accompagnera-t-elle tout à coup d'un vent d'honnêteté? Y a-t-il un commissaire à la Cour de l'impôt? Cette cour rend des décisions qui peuvent faire de quelqu'un un millionnaire ou qui peuvent ruiner un millionnaire. Y a-t-il un commissaire au CRTC, cet organisme qui, avec une seule décision, peut faire de quelqu'un un multimilliardaire? Ces organismes doivent-ils se soumettre à tout cela, et les Canadiens sont-ils au courant de cela?

Je ne connais pas la réponse à ces questions. Lorsque je vais dans les écoles, je ne défends jamais le Sénat ni la vie parlementaire, même si j'en parle.

Aujourd'hui, alors que s'amorce ce débat, nous avons une excellente occasion de réévaluer notre rôle pour ce qui est de renseigner la population sur la vie publique. Les gens sont très déçus et ils doivent s'en prendre à quelqu'un. Les parlementaires sont les meilleures cibles. Il est de notre devoir de ne pas céder facilement à la tentation de créer toutes sortes de commissaires ou de confesseurs.

Le sénateur dit que ce rapport est le résultat de consultations auprès de l'opposition. Je suis très sceptique. Je préfère les consultations et l'acceptation. Le gouvernement ne veut jamais utiliser le mot «acceptation». Lorsqu'il parle de «consulter», il veut dire «informer»; il faut donc se méfier. Puisque que cette personne sera notre confesseur privé, je pense que le gouvernement aurait au moins dû consulter les sénateurs indépendants, sans nécessairement espérer obtenir leur accord. Nous avons peut-être des idées. Il est regrettable que le gouvernement et l'opposition officielle aient conclu ce bel accord. Il y a cinq personnes dont l'honnêteté n'a jamais été mise en doute et qui ont peut-être des opinions sur cette question.

Je puis vous dire à l'avance que je n'irai pas consulter cette personne pour me conformer aux exigences de la loi si je dois le faire dans une autre langue que ma langue maternelle.

Comme je l'ai dit, je veux participer à ce débat. Je suis heureux que le sujet ait été amené sur le tapis. Le gouvernement a reçu suffisamment de commentaires négatifs pour l'instant. Je suis certain qu'il gardera pour lui certains d'entre eux, mais il pourrait regretter d'avoir cité les propos du professeur Mancuso. J'espère que c'est la dernière fois que nous entendons parler de cette dame.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'ai deux questions très précises. Le projet de loi prescrit que le premier ministre doit consulter les chefs à la Chambre des communes, si j'ai bien compris. Si je me rappelle bien le rapport présenté par le sénateur Milne, il doit s'entendre avec le leader du Sénat avant de nommer le commissaire à l'éthique. Devra-t-il obtenir l'accord de notre leader avant de le nommer?

Ensuite, je ne suis pas certain de bien comprendre la partie sur la divulgation publique. Le rapport n'en parle pas beaucoup. Je crois comprendre que nos compagnons devront divulguer leurs affaires financières. Y aura-t-il une définition de «compagnon» ou de «compagne»? Le mot sera-t-il au singulier ou au pluriel? Je ne dis pas que j'ai plus d'une compagne. Ce pourrait être charmant, mais peut-être pas tellement non plus.

(1550)

Cependant, supposons qu'un sénateur épouse une compagne qui, tout intime soit-elle, ne serait pas considérée comme une compagne publique. Le sénateur devrait-il divulguer les biens et le nom des amis de cette deuxième personne, compte tenu de sa relation intime avec elle? C'était mes deux questions précises.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je vais répondre à la première question de l'honorable sénateur en citant directement le projet de loi qui a été présenté dans l'autre Chambre. On y lit que:

Sauf révocation motivée par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat, le conseiller exerce ses fonctions à titre inamovible pour un mandat de sept ans...

Selon l'article 20.1:

Le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat et après approbation par résolution du Sénat.

Pour ce qui est de sa deuxième question, l'honorable sénateur est rendu plus loin que nous. Toute règle relative à la divulgation fera partie du Règlement. Ces règles ne font pas partie d'une loi, mais du Règlement du Sénat. Il reviendra au Sénat de décider si nous divulguerons des biens. Il lui reviendra de décider si un sénateur divulguera les biens de sa première femme, et peut-être de sa deuxième.

Cependant, je ne m'avancerai pas sur ce terrain, sénateur Comeau. Je laisserai au sénateur et à sa première femme le soin d'en discuter.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, en retenant mon souffle, je reviens à la question de madame le professeur Mancuso. Je ne voudrais pas que le Sénat tombe dans le piège de tirer sur le messager. J'ai également assisté à la réunion du comité à laquelle elle a témoigné par téléconférence. À mon avis, elle a pris bien soin de ne pas dire qu'elle estimait devoir sous-entendre que les sénateurs étaient corrompus. Elle a pris bien soin de faire une distinction entre la réalité, qu'elle ne connaît absolument pas, car elle ne nous a pas étudiés, et la perception des Canadiens en général, qu'elle a passé de nombreuses années à étudier.

Les sénateurs seront peut-être également intéressées de savoir qu'au moins une des questions ne renfermait pas le mot «corruption». Les questions portaient sur toutes sortes d'activités et de secteurs — les tribunaux, les médias, les journalistes, les politiciens, les juges. On demandait aux répondants si, à leur avis, les journalistes — j'ai choisi cet exemple, car j'ai déjà pratiqué le journalisme — étaient plus ou moins honnêtes que les autres Canadiens. Cette question peut sembler étrange, mais elle ne parlait pas de corruption. Elle ne présumait pas d'emblée que des personnes étaient corrompues ou non.

Les réponses montraient que les Canadiens ne se bornaient pas à dire: «Ils sont tous corrompus. Tous ceux au sujet de qui vous m'interrogez sont corrompus et malhonnêtes.» Il n'en était rien.

Il n'en demeure pas moins que les perceptions qu'elle a constatées dans le cadre de son étude très détaillée, qui lui a demandé de gros efforts et qui courait sur une longue période, ne sont guère rassurantes pour nous. Il n'est pas rassurant d'apprendre qu'un pourcentage élevé de la population, que nous sommes ici pour servir, ne nous fait pas autant confiance que nous le voudrions. Toutefois, au Parlement comme ailleurs, ce n'est habituellement pas une bonne idée de tirer sur le messager. C'est toutefois une bonne idée d'étudier le message et, s'il est important, de décider de la ligne de conduite à adopter.

Honorables sénateurs, ne tirons pas sur le messager qui est, en l'occurrence, madame le professeur Mancuso. Ce qu'elle a dit ne nous a pas plu, mais ce n'est pas sa faute.

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, j'aimerais jeter quelque lumière sur le sujet. Il y a, dans les appartements du Président, une réflexion sur l'opinion publique dont l'auteur est, sauf erreur, Cicéron, un sénateur de l'empire romain. On peut y lire ce qui suit: «Je me fie davantage à la raison qu'à l'opinion publique.»

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je ne vois pas quel parti prend le sénateur Mahovlich.

Le sénateur Mahovlich: Celui de la raison.

Le sénateur Andreychuk: En parlant du rapport intérimaire du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, la ministre a aussi fait référence au projet de loi déposé dans l'autre endroit. Elle termine son intervention en disant que le commissaire serait nommé en vertu d'une loi et que les règles ou le code seraient définis par le Sénat.

J'ai déjà siégé et je siège encore au comité du Règlement, qui met constamment à jour ses règles. Si madame le leader croit que l'adoption du projet de loi nécessitera la modification de certaines dispositions du Règlement, pourrait-elle nous préciser lesquelles, car le comité du Règlement devra en être saisi immédiatement? Il n'est pas nécessaire d'attendre l'adoption du projet de loi, pour faire ce que la loi semble confirmer que nous faisons déjà.

Le sénateur Carstairs: Comme madame le sénateur le sait, d'après mes observations, et je sais qu'elle a écouté attentivement parce que je l'ai observée, le projet de loi dont nous sommes saisis ne concerne que le commissaire à l'éthique. Il concerne le commissaire à l'éthique du Sénat et le commissaire à l'éthique de la Chambre des communes. Il y aura deux commissaires à l'éthique.

À ma connaissance, le Comité du Règlement entreprendra maintenant un examen des règles de conduite, qui faisait également partie de la proposition initiale qui nous a été soumise. Le comité fera rapport au Sénat sur ce que, selon les sénateurs, devraient être ces règles de conduite. Si le sénateur veut que je lui dise ce qu'il y aura d'après moi dans ces règles de conduite, je lui parlerai de deux éléments.

Honorables sénateurs, je crois fermement dans la divulgation. J'ai dû me conformer à des obligations de divulgation quand j'ai été sur la scène politique au Manitoba. C'est sensé et raisonnable. Quand je suis arrivée ici, une des premières questions que j'ai posées au greffier concernait mes formulaires de divulgation parce que j'ai supposé que j'aurais à remplir le même genre de formulaires de divulgation au Parlement fédéral. J'ai été très surprise quand j'ai appris qu'il n'y en avait pas.

Quant à savoir si cela devrait s'appliquer aux conjoints, je pense que c'est au Sénat de décider. Au Manitoba, les conjoints sont soumis à la divulgation, et cette pratique ne m'avait aucunement choquée. Si elle choque la majorité des sénateurs, je proposerais alors que l'on adopte une disposition prévoyant que les conjoints n'ont pas à se soumettre à l'obligation de divulgation.

En second lieu, il faut que les règles définissent très clairement les activités sans but lucratif des sénateurs. Un certain nombre de sénateurs se sont fait dire qu'ils ne pouvaient faire partie d'organismes sans but lucratif s'il y avait la moindre possibilité que ceux-ci reçoivent des fonds du gouvernement fédéral.

(1600)

Honorables sénateurs, je pense que cela ne convient pas. Compte tenu de nos fonctions et de nos obligations en tant que sénateurs, nous devrions pouvoir participer à la vie communautaire de l'endroit où nous vivons. Je ne crois pas que le travail que j'ai accompli au nom de la Prairie Action Foundation en vue de recueillir cinq millions de dollars pour soutenir un institut de lutte contre la violence familiale dans les Prairies m'a de quelque façon que ce soit placé dans une situation de conflit d'intérêts. Je sais que certains chercheurs sont subventionnés par le Comité d'examen des sciences humaines. Je trouverais absolument odieux de ne pouvoir participer à ce genre d'activité. C'est ce qu'on nous demande et je trouve qu'on a tort. J'aimerais vraiment que la réglementation traite de cet aspect et qu'elle indique clairement que les sénateurs devraient être encouragés à participer à des activités au nom d'organismes sans but lucratif.

Le sénateur Andreychuk: Je remercie l'honorable sénateur d'avoir soulevé ces deux points. Nous avons débattu de la question de la divulgation à maintes occasions au Comité du Règlement.

J'estime que nous pourrions participer à ce genre d'activités aujourd'hui et que nous n'avons pas besoin d'une loi. J'ai été quelque peu gênée voire froissée d'entendre que ce serait possible à la condition que la question soit légiférée et que nous n'accomplirions pas notre devoir en y participant si cela nous était interdit. Je crois que, par le passé, le Sénat et le Comité du Règlement ont débattu des questions soulevées par l'honorable sénateur et que ces questions ont été inscrites dans le Règlement dans la mesure où il y avait consensus et entente en cet endroit.

À l'instar de l'honorable sénateur, il y a de nombreuses questions que j'aurais voulu signaler au Comité du Règlement, mais elles ont été rejetées. D'où leur absence du Règlement. Donner l'impression que nous pourrions et devrions avoir certaines règles mais que nous ne pouvons les avoir parce que nous n'avons pas de loi est trompeur vu notre façon de fonctionner. Je tiens à ce qu'il soit clair que rien ne nous empêche d'étudier une disposition du Règlement ou de proposer quelque chose que nous jugeons valable.

Le sénateur Carstairs: Honorable sénateur, rien ne nous en empêche, sauf une disposition. En effet, selon l'interprétation que l'on donne aux articles 14 et 15 de l'actuelle Loi sur le Parlement du Canada, nous ne pouvons participer à ce genre d'activités. Tant que ces deux articles demeureront en vigueur, le Sénat ne peut songer à élaborer des règles qui iraient à leur encontre.

Ce projet de loi éliminerait les articles 14 et 15 de la Loi sur le Parlement du Canada et y substituerait le poste de commissaire à l'éthique. Cette mesure nous permettrait d'aborder un secteur qui ne nous était pas accessible auparavant.

Le sénateur Andreychuk: Ne convenez-vous pas que nous aurions pu soit présenter nous-mêmes un projet de loi soit prier le gouvernement d'apporter des modifications à la partie de la Loi sur le Parlement du Canada concernant le Sénat, et qu'il n'y a pas lieu d'y substituer un commissaire à l'éthique? Il y aurait plutôt lieu de remanier ces deux articles pour les faire correspondre à ce que l'honorable sénateur et moi pensons des activités sans but lucratif.

Le sénateur Carstairs: C'est jusqu'à un certain point ce qu'ont fait le Président Milliken et le sénateur Oliver lorsqu'ils ont rédigé leur rapport dans lequel il est précisé que les articles 14 et 15 devraient être éliminés, que des règles devraient être établies, qu'il devrait y avoir un commissaire à l'éthique pour surveiller l'application de ces règles, et que le Sénat conserverait la maîtrise absolue de la situation. La seule différence entre ce qu'ils ont recommandé et ce que nous verrons et avons déjà vu à l'autre endroit, c'est un projet de loi prévoyant la nomination d'un commissaire à l'éthique, alors qu'eux voulaient prévoir la nomination d'une telle personne dans le Règlement.

D'autre part, le rapport du comité Blenkarn, comité au sein duquel le sénateur Prud'homme a siégé, aurait recommandé que l'on retrouve tout dans la loi — les règles comme le bureau du commissaire à l'éthique. Selon moi, il est logique d'intégrer dans la loi le commissaire à l'éthique, mais non les règles.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je continue simplement de souligner que nous pouvons proposer des changements aux règles, y compris à celles qui figurent dans la Loi sur le Parlement du Canada, sans qu'une mesure législative précise soit présentée par le gouvernement. Nous aurions pu prendre l'initiative d'agir, bien que je ne veuille pas laisser l'impression que nous n'avons pas adopté d'initiatives dans le passé. Je ne dis pas cela non en mon nom personnel. Je m'exprime plutôt au nom de nombreux sénateurs qui ne sont plus ici, mais qui ont travaillé avec diligence sur cette question.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DE LA NÉCESSITÉ D'UNE POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (Budget—Étude de la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada), présenté au Sénat le 29 avril 2003.—(L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable Colin Kenny propose: Que le rapport soit adopté.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je poserai des questions semblables à celles que j'ai posées dans le contexte du rapport du sénateur Fraser sur l'étude effectuée par le Comité des transports et des communications sur les industries médiatiques du Canada. Je m'emploierai à concilier les besoins du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense qui déclare avoir besoin de 465 000 $ et les crédits de 180 000 $ attribués par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, somme considérablement réduite par rapport à ce que le comité a jugé utile de demander pour mener à bien le mandat confié par cette assemblée.

Honorables sénateurs, je ne remets pas en question le travail du comité ou l'objet de cette étude. Je conteste cependant le processus auquel nous devons nous astreindre pour obtenir des crédits. Le premier chiffre étant de 465 000 $, l'inflation ayant sans doute été prise en compte, et le second chiffre étant de 180 000 $, cela revient à dire au comité qu'on lui met des bâtons dans les roues. C'est comme cela que je l'ai compris.

Je puis également comprendre le problème du Comité de la régie interne. Dans le budget du Sénat que nous avons approuvé, on a prévu moins de 2 millions de dollars pour les travaux des comités. Les exigences des comités dans leur ensemble sont bien supérieures. Il lui a donc fallu sabrer dans les dépenses envisagées, ce qui n'est pas une bonne façon de procéder. Il me semble qu'on aurait pu consulter les comités avant de préparer le budget, qu'on aurait pu leur demander quels étaient leurs besoins pour l'année financière à venir et essayer de les satisfaire. Si le montant total demandé atteint les 4 millions de dollars, qu'on accorde 4 millions de dollars au lieu de nous astreindre à ce processus à la fois gênant, difficile et embarrassant qui consiste à nous attribuer des crédits au compte- gouttes. J'espère que l'on me contredira à ce sujet, mais si je me fie à l'expérience du passé, je sais pertinemment que, cet automne, nous aurons un Budget supplémentaire des dépenses et que les besoins jugés essentiels aujourd'hui réapparaîtront et finiront par être satisfaits à long terme.

Ce n'est pas une bonne façon de travailler pour un comité — ce n'est pas intéressant de savoir que l'on ne dispose que d'une certaine somme pour s'acquitter d'une mission qui requiert bien plus, même si on sait qu'on risque de recevoir le reste de l'argent demandé à l'automne. Comment un comité peut-il planifier ses travaux de cette façon?

(1610)

Je vais interroger le sénateur Kenny à ce sujet et ensuite, les sénateurs Oliver et Comeau et d'autres au moment approprié et je suppose que j'obtiendrai la même réponse. Comment peut-on fonctionner de cette façon? Il doit y avoir un meilleur moyen. Je trouve que cela manque de sérieux. Je ne blâme personne. La présidente du Comité de la régie interne et ses collègues ont un travail difficile à faire. Je nous blâme de ne pas avoir une procédure appropriée pour la préparation des budgets, surtout pour les comités et pour l'affectation des fonds qui devrait être faite à une reprise, une fois pour toutes.

Maintenant que j'ai fait part de cette généralité, à la suite d'une réduction de la demande de crédits du comité, qui est passée de 465 000 $ à un peu plus de 180 000 $, le sénateur Kenny peut-il nous garantir que le comité sera en mesure de compléter le travail qu'il entend faire, selon lui? Si je lis correctement la recommandation du Comité de la régie interne, les 180 000 $ sont prévus pour tout l'exercice.

Le sénateur Kenny: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je souhaiterais qu'il soit aussi facile de répondre à toutes les questions qu'on me pose.

Non seulement il est impossible que notre comité puisse terminer son travail pour l'exercice avec les fonds qui lui sont alloués, mais nous aurons beaucoup de mal à fonctionner dans tout un éventail de domaines. Cela commence maintenant. Je consacre beaucoup plus de temps maintenant aux questions administratives qu'aux questions de fond. Lorsque j'ai été nommé à ce comité et que j'en ai été élu président j'avais l'impression que j'aurais l'occasion de me pencher sur des questions de fond. Or, je consacre maintenant beaucoup plus d'énergie à chercher à respecter les règles et un budget aussi limité.

L'honorable sénateur a tout à fait raison. À ma connaissance, on n'a consulté aucun des présidents de comités avant la présentation du Budget principal des dépenses, et certainement pas moi ni aucun des présidents de comité auxquels j'ai parlé, quant aux sommes appropriées qu'on devrait prévoir dans le Budget principal des dépenses.

D'un autre côté, le greffier du Sénat a tout un processus élaboré avec chaque service. À ma connaissance, en septembre, il rencontre tous ses chefs de service. Ils préparent des propositions qui seront discutées à l'interne. Ces dernières sont ensuite présentées aux fins d'examen par le Comité de la régie interne, qui prend des décisions à leur sujet. Tous les chefs de service sont consultés sur ce qu'ils pensent être approprié pour leur service. Au Sénat, les présidents de comité ne peuvent compter sur cela à l'heure actuelle.

Simplement pour décrire le processus un peu plus en détail, comme je pense que c'est ce que demande l'honorable sénateur, les comités comme le nôtre se réunissent et consacrent un temps considérable à élaborer un plan de travail et à décider exactement de ce qui doit être fait, de la meilleure façon possible. C'est une tâche difficile quand on envisage les choses 14 ou 16 mois à l'avance, parce que c'est à ce moment-là qu'il faut planifier les propositions.

Nous avons élaboré un plan de travail. Nous avons établi un budget. Le comité a ensuite entrepris d'examiner et de réduire le budget. Nous avons effectué tout le processus.

Avec ces documents en main, je suis allé voir le greffier de notre comité pour fixer un rendez-vous avec le Comité de la régie interne, en l'occurrence le comité directeur, et avec trois personnes et quelques employés. Je disposais de quinze minutes pour faire ma présentation. Je me suis exécuté. On ne m'a posé que très peu de questions. J'ai obtenu une première réponse concernant le contenu de ce budget, lors du dépôt du rapport dans cette enceinte. Je n'ai pas eu l'occasion de faire des commentaires à l'égard du nouveau budget.

Afin que les honorables sénateurs sachent ce qu'il en est lorsque le budget reviendra, il ne s'agit pas d'un fonds que le comité peut gérer au meilleur de sa compétence. C'est un fonds auquel sont assorties des obligations, des conditions et des exigences. Nous ne pouvons simplement dire que nous disposons de ce fonds et que nous l'utiliserons de la façon la plus efficiente et la plus efficace. Au contraire, un tel montant ne doit servir qu'aux déplacements et un autre ne doit s'appliquer qu'à la recherche. Les membres d'un comité ne peuvent se déplacer que dans certaines circonstances, avec un nombre précis de personnes. Si le comité se déplace dans le cadre d'une audience de nature particulière, le nombre de personnes qui l'accompagne peut alors différer.

Le budget comporte également des restrictions en ce qui concerne le personnel. Nous avons fait une demande concernant le personnel et on nous a accordé moins de la moitié de ce que nous avions demandé. Je parle ici d'employés professionnels, non des interprètes et des sténographes parlementaires qui tiennent un registre des événements, mais plutôt des professionnels qui nous fournissent des conseils.

Dans notre comité, nous nous penchons sur des questions de renseignement et de défense. Le Sénat ne compte pas d'experts dans ce domaine. Il n'a plus d'anciens combattants. Il ne compte pas d'anciens membres du SCRS. Je vous prie de m'excuser, nous avons un ancien combattant. Il est assis presque derrière l'honorable sénateur Lynch-Staunton. C'est l'exception. Il n'est peut-être pas un ancien combattant, il n'a peut-être que son service militaire. Il reste que nous n'avons pas d'expertise, si bien que nous recourons à la Bibliothèque du Parlement, un service théoriquement gratuit, à tout le moins gratuit pour le Sénat. Sa Majesté finance la Bibliothèque, et les fonds ne proviennent pas de notre budget. La Bibliothèque ne compte aucun employé qui comprend le renseignement ou les affaires militaires. Elle ne compte personne qui a de l'expérience relativement aux frontières. Nous devons embaucher des gens capables de nous aider à décoder.

Ce comité est aussi différent à d'autres égards. Par exemple, lorsqu'un sénateur du Comité des banques n'obtient pas de réponses satisfaisantes de la part du ministère des Finances, le comité peut s'adresser à Bay Street ou à Montréal et trouver des personnes extrêmement compétentes en matière financière. Ces personnes viendront comparaître et donneront au comité toutes sortes d'avis et d'informations. Si le SCRS nous ferme ses portes, il n'y a aucun spécialiste du renseignement pour répondre à nos questions. Si le ministère de la Défense décide d'adopter une position institutionnelle et de dire que tout est parfait, que ce soit le cas ou pas, nous ne pouvons nous tourner vers une autre ressource et chercher à savoir ce qui se passe. Nous devons appeler des experts à la rescousse.

Si nous n'avons plus de spécialistes, nous aurons un vrai problème. Si on ne nous consulte pas sur notre budget, nous aurons un vrai problème.

On a annoncé au Sénat une procédure de récupération. J'en comprends sa raison d'être. S'ils étudient la dernière décennie de financement au Sénat, les honorables sénateurs constateront, en comparant les demandes formulées par les comités et les montants effectivement utilisés, qu'il y a un écart qui se situe en moyenne à environ 52 p. 100. En considérant les chiffres, on peut se dire: «Pourquoi ne pratiquons-nous pas une gestion plus intelligente? Si nous savons que, sur une période de dix ans, les comités ont utilisé seulement environ la moitié de ce qu'ils ont demandé, réduisons les montants, et nous pourrons retirer l'argent à ceux qui ne l'utilisent pas et le verser à ceux qui l'utilisent.»

(1620)

Le problème de cette approche, honorables sénateurs, c'est que nous ne savons pas de quoi il retourne avant qu'il ne soit trop tard. Lorsque le Comité de la régie interne est en mesure de constater qu'il a de l'argent à réaffecter, un comité qui pourrait en profiter ne peut plus prévoir des déplacements. Dans notre planification, les déplacements doivent être prévus deux mois à l'avance. Les préparatifs de notre voyage à Washington, l'an prochain, ont déjà débuté. Les relations que nous devons établir avec Washington exigent une année complète de travail.

Il y a une sorte de répugnance — non, c'est pire. Nous ne pouvons réaliser des déplacements parce que, aux termes de nos règles, un greffier ne peut réserver une chambre d'hôtel si le comité n'a pas l'argent pour la payer.

En ce moment, je ne peux conclure de contrat avec nos spécialistes. Parmi les mieux rémunérés, nous avons un général qui a un contrat de 28 000 $. Nous ne pouvons signer avec lui un contrat qui s'étale sur tout un exercice financier parce que nous n'avons pas assez d'argent pour la rémunération de tout notre personnel. Si les spécialistes ne peuvent obtenir un engagement que pour une partie de l'année, ils doivent prévoir autre chose pour le reste du temps. Nous risquons fort de perdre du personnel.

Le sénateur Lynch-Staunton parle du Budget supplémentaire des dépenses. Notre comité aura expiré tous les fonds qui lui ont été alloués, le 1^er juillet prochain, lorsque nous irons au Québec et en Nouvelle-Écosse. Nous irons à Québec voir la réserve navale, à Valcartier voir la principale base francophone des forces armées, et à Halifax. Ces trois séjours épuiseront le plus gros du budget du comité.

Ce voyage n'aura pas lieu pendant que le Sénat siège. Pour ce que cela vaut, notre comité projette...

Son Honneur la Présidente intérimaire: Sénateur Kenny, je regrette de devoir vous informer que le temps mis à votre disposition est désormais écoulé. Demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Kenny: Puis-je avoir la permission de terminer?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kenny: Je remercie les sénateurs pour leur considération.

Par exemple, et pour rappeler aux sénateurs à quel rythme vont les choses, je rappelle que le Sénat a recommencé à siéger à la fin de septembre, mais nous n'avons reçu du financement que le 10 décembre. Il a fallu attendre tout ce temps et cela, même si notre comité était un des premiers à se mettre au travail. Si le Sénat ajourne ses travaux le 14 décembre et ne revient pas avant la deuxième semaine de février, cela ne laisse pas beaucoup de temps pour accomplir le travail.

Les prorogations ne sont pas fréquentes, mais lorsqu'il y en a, nous finissons par ne siéger que 42 jours par année, en moyenne. Pendant une année normale où il n'y a pas d'interruption, de dissolution ou de prorogation, nous siégeons un peu moins de 80 jours, mais c'est rare. Le fait d'attendre que les motions soient présentées complique davantage les choses.

Ce que je veux dire, c'est que depuis le 10 décembre, il y a eu seulement sept semaines de séance. Notre comité a siégé 172,8 heures. Nous devons payer le personnel pour cela. Ce n'est pas facile. Notre comité siège les lundis. Nous avons au sein de notre comité deux sénateurs de l'Ouest qui doivent partir de chez eux le dimanche pour venir à Ottawa parce qu'ils veulent s'acquitter de leur travail. Ils viennent le lundi pour faire leur travail. C'est extrêmement difficile pour eux, mais ils ont réussi à assister aux 172 heures de délibérations du comité. Ce n'est pas mal, étant donné que, depuis le 10 décembre, il n'y a eu que sept semaines de séance. Que dire du personnel qui doit venir travailler? Nous devons engager des dépenses pour tout cela. C'est pour nous un problème fort difficile à régler.

J'en viens à parler du prochain Budget supplémentaire des dépenses. Si le Budget supplémentaire des dépenses (A) est présenté à la fin de septembre, comme c'est généralement le cas, nous ne saurons pas à quoi nous en tenir et nous ne pourrons pas dépenser l'argent tant que le budget n'aura pas été présenté à la Chambre des communes. Ce sera probablement au début de novembre. Un comité qui commence sa planification au début de novembre a du mal à mener celle-ci à bien avant le congé de décembre.

Franchement, à moins que les dirigeants du Sénat ne s'engagent à revenir en arrière ou à adopter une résolution pour le Budget supplémentaire des dépenses, je crains que les travaux du Sénat ne soient paralysés, du moins en ce qui concerne les comités. Je vois notre personnel disparaître. J'entrevois l'incapacité des comités d'aller à l'extérieur pour rencontrer les Canadiens dans les régions.

Si nos rapports ont été utiles, c'est parce que nous sommes allés interroger les gens là où ils vivent et où ils travaillent. Nous les avons entendus de première main. Nous avons mis les gens en confiance afin qu'ils s'ouvrent davantage à nous.

Le processus tout entier mène au désastre. Il ne semble pas y avoir de dialogue. Il ne semble pas que les gens soient interrogés sur leurs besoins. Personne ne semble savoir clairement comment planifier pour l'année ni comment donner l'assurance au personnel qu'il sera en poste, s'il fait du bon travail, pour la durée de l'exercice. Il n'y a pas moyen d'organiser les choses. Ce n'est pas comme cela qu'il faut faire.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BANQUES ET COMMERCE

BUDGET— ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DU RÉGIME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—approbation de fonds supplémentaires (étude du régime financier canadien et international), déposé au Sénat le 29 avril 2003.—(L'honorable sénateur Kolber).

L'honorable Wilfred P. Moore, au nom du sénateur Kolber, propose l'adoption du rapport.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ ET LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS
AVEC LES CRÉANCIERS DES COMPAGNIES

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—étude sur la faillite et l'insolvabilité), déposé au Sénat le 29 avril 2003.—(L'honorable sénateur Kolber).

L'honorable Wilfred P. Moore, au nom du sénateur Kolber, propose l'adoption du rapport.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais préciser les besoins afférents à cette étude. Les chiffres sont peu élevés, mais les résultats sont les mêmes. Nous avions demandé 30 000 $ et on nous a accordé 21 500 $. Cela sera-t-il suffisant?

Plus j'y pense, plus j'ai hâte au mois de septembre, alors que je ferai clairement connaître mes objections. Le Budget supplémentaire des dépenses sert habituellement à autoriser des dépenses inattendues dans le courant de l'année financière. Or, de plus en plus, il comporte des dépenses qui, pour diverses raisons, n'ont pas été inscrites immédiatement dans le Budget principal des dépenses, car on savait qu'elles figureront dans le Budget supplémentaire. C'est cette partie du processus budgétaire que je n'aime pas. J'espère que le Budget supplémentaire de septembre ne nous annoncera pas un montant de 500 000 $ ou de 800 000 $ pour répondre à des besoins qui auraient pu être prévus auparavant dans un processus budgétaire plus évolué et plus objectif.

Je soulève cette question non pas pour vous critiquer, sénateur Moore, mais pour libérer la frustration qui grandit en moi quand je pense à tout ce processus dont nous pourrions nous passer si nous étions un peu mieux organisés.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

(1630)

LANGUES OFFICIELLES

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION À EMBAUCHER DU PERSONNEL ET À SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles (budget—étude au sujet de l'application de la Loi sur les langues officielles), présenté au Sénat le 29 avril 2003.—(L'honorable sénateur Losier-Cool).

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool propose: Que le rapport soit adopté.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, au risque de me répéter, je crois que mes dernières interventions sont assez claires en ce qui concerne mes préoccupations. Le comité présidé par le sénateur Losier-Cool avait demandé environ 211 000 $, on lui alloue 126 000 $, ce qui est une réduction assez draconienne. Est-ce que ce montant peut lui suffire pour l'année en cours ou sera-t-elle obligée de revenir demander d'autres fonds? Si oui, pourquoi prétendre que l'on coupe lorsque, éventuellement, toutes les demandes de fonds seront plus ou moins observées?

Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, d'abord, si je reviens pour demander d'autres fonds, ce ne sera pas durant cette année financière. La première partie de ce rapport — adopté par le Comité sénatorial des langues officielles et ayant trait à notre plan de travail — a été adopté le 4 mars dernier. Il représentait la somme la plus importante, soit des fonds pour deux voyages: un dans l'Ouest canadien et un dans l'Est. Lorsque j'ai soumis cette demande de budget au Comité sénatorial permanent de la régie interne, il a fallu s'ajuster et négocier.

En négociant avec les membres du Comité sénatorial permanent de la régie interne, vous remarquerez que, dans le budget qu'ils nous ont alloué, la portion pour le voyage dans l'est du Canada, représentant un montant de 71 000 $, a été mise en suspens. Je proposerai aux membres du Comité sénatorial permanent des langues officielles d'effectuer cette partie de voyage au cours de la prochaine année financière, en mars 2004, afin de poursuivre à fond notre étude sur la Partie VII de la Loi sur les langues officielles. Cette somme ne m'a pas été allouée. Il m'a presque été promis qu'elle le serait en 2004.

Son Honneur la Présidente suppléante: Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: D'accord.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, si j'ai bien compris la proposition, en sommes-nous à l'étude du rapport?

Le sénateur Losier-Cool: Je propose l'adoption du rapport.

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, depuis bien des années, je me suis toujours opposé aux réunions à huis clos où l'on prend des décisions engageant un comité. Une réunion à huis clos, d'après moi, se tient lorsqu'un comité veut discuter d'une question de relations de travail ou lorsqu'on prépare un rapport.

Or, si ma mémoire m'est fidèle, ces projets de voyage ont été discutés par le comité lorsque je n'étais pas présent. Je ne me souviens pas de cela. Je me suis informé auprès du greffier et il m'a répondu que cette question avait été discutée le 24 mars dernier, à huis clos, après mon départ. Il était tard dans la soirée, on avait entendu le témoignage du ministre Dion sur son plan d'action. On avait décidé d'ajourner la réunion et il y a eu une réunion à huis clos.

Je n'assiste pas aux réunions à huis clos lorsque l'on discute des travaux futurs d'un comité. J'ai demandé à voir la transcription de cette réunion et on m'a répondu qu'il n'y en avait pas parce que c'était une réunion tenue à huis clos. Étant donné que la réunion s'est tenue à huis clos et qu'il n'y a pas de transcription, je ne suis pas informé. Je suis membre du comité et je veux être informé.

La présidente le sait, car je le lui ai demandé hier. Elle m'a dit que la question a été décidée. C'est bien dommage, mais je suis membre de ce comité et je veux être au courant de ce qui se passe. Je veux savoir où l'on va, pourquoi on y va, et qu'est-ce qu'on va faire là! Le sénateur Kenny a rappelé que le comité avait discuté longuement de ses objectifs. Je suis d'accord, mais pas sur une réunion à huis clos, et pas sur une question aussi importante que celle-là. Je m'oppose donc à l'adoption du rapport.

Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, en ce qui a trait aux réunions à huis clos, cette décision est prise par les membres du comité dès les premières réunions, à savoir qu'il y aura des réunions à huis clos pour discuter des travaux futurs du comité, afin que les membres se sentent plus à l'aise pour discuter de ces questions. La plupart du temps, ce sont des réunions publiques ou des réunions télévisées, selon les demandes que l'on fait. Je reviens sur la question du travail. Lorsqu'on a discuté de ce travail, les sénateurs Keon, Chaput, Léger et Beaudoin étaient présents. Il est vrai que le sénateur Gauthier n'était pas présent, mais l'adjoint du sénateur Gauthier y était. Lorsque nous avons des réunions à huis clos, il est convenu que, pour les sénateurs qui ne peuvent pas assister à la réunion, un membre de leur personnel chargé de ce dossier doit être présent afin de les tenir au courant de cette démarche.

[Traduction]

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, j'ai une question pour mon amie et voisine de banquette. Dois-je comprendre que les membres du comité voulaient aller dans l'est du Canada et poursuivre leurs travaux et qu'ils s'aperçoivent maintenant qu'ils ne peuvent pas faire tout ce qu'ils avaient envisagé de faire parce qu'on ne leur procure pas les fonds nécessaires?

Le sénateur Losier-Cool: Oui, les membres du comité voulaient aller aux deux extrémités du Canada, dans l'est et dans l'ouest, pour terminer leur étude. Comme celle-ci ne sera pas terminée d'ici la fin de l'exercice 2003, il a été décidé de reporter le voyage dans l'est à l'année financière suivante.

Le sénateur Kenny: Si le comité pouvait disposer de l'argent nécessaire, ferait-il le travail plus vite et ses membres seraient-ils prêts à entreprendre le voyage? Serait-il utile de terminer l'étude plus rapidement?

Le sénateur Losier-Cool: Pour être tout à fait honnête, les membres du Comité des langues officielles qui sont ici savent combien le comité est limité. Nous le sommes d'abord en termes de ressources humaines. Nous n'avons pas beaucoup de membres libres. Nous devons tenir nos séances tous les deux lundis soir à 16 heures, et parfois d'autres sénateurs sont en voyage. Ainsi, je dirais que bon nombre des membres sont réticents, dans une certaine mesure, à se rendre dans deux parties différentes du pays le même automne en raison de leurs obligations. Par ailleurs, certains membres du comité seraient contents de reporter la suite de notre étude à une date ultérieure. Je dirais aux autres membres du comité que j'espère être exacte dans mes propos.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'aimerais vous poser une question. Je siégeais au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration à l'époque et croyez-moi, si vous n'avez jamais siégé à ce comité, il n'est pas particulièrement agréable de devoir trouver l'équilibre entre les fonds disponibles et les demandes des comités.

Cette année, nous avons modifié notre façon de faire en demandant aux comités de réduire leur budget volontairement et de nous préciser comment ils comptaient le faire exactement. Par exemple, ils pouvaient étendre leur étude sur plus d'une année financière. Certains comités, dont le vôtre — et c'est une question, parce que j'aimerais que vous me le confirmiez — ont décidé volontairement de prolonger leur étude jusqu'à la prochaine année financière. Le Comité permanent des transports et des communications en a fait de même. Il a convenu volontairement d'étendre son étude sur plusieurs années financières.

(1640)

De même, le Comité de l'agriculture a volontairement réduit son budget. Le Comité des pêches et des océans en a fait autant. Le sénateur Comeau a volontairement réduit le budget de ce comité, parce qu'ils se sont rendu compte qu'en changeant légèrement leur façon de faire les choses, ils seraient néanmoins en mesure de faire ce qu'il fallait pour terminer leur étude différemment, puisqu'ils disposaient de budgets précis.

Par ailleurs, certains comités ayant refusé de réduire leurs budgets volontairement, nous n'avions pas le choix. Nous n'avons pu réaliser des économies que grâce aux réductions consenties par les comités qui ont volontairement réduit leurs budgets, et nous avons dû réduire les budgets des autres comités. Nous n'avions pas le choix. Les comités disposent d'un montant fixe.

Sénateur Lynch-Staunton, je crois, comme vous, que ce n'est pas la bonne façon de faire les choses, mais personne dans cette assemblée n'a proposé de solution. Nous nous lamentons tous au sujet du manque d'argent, mais personne n'a proposé de solution. Je suis ici depuis des années, et des tentatives ont été faites pour apporter des corrections, des modifications et procéder par voie de supplément, ou autrement afin de contourner les difficultés et d'obtenir ce que nous voulions. Honorables sénateurs, le moment n'est-il pas venu d'examiner la façon d'allouer ces fonds et de le faire de façon pragmatique, compte tenu que les sommes dont nous disposons sont limitées? C'est la réalité. Il s'agit de deniers publics. Si un comité demande quatre millions pour faire son travail et qu'il ne reçoit que 1,8 million, que fera-t-il? Je pense qu'il serait irréaliste, de la part des membres du comité, de persister à demander quatre millions car les comités auront simplement tendance à gonfler leurs demandes budgétaires.

J'aimerais qu'un comité se penche sur la situation et cherche des solutions au problème. Ce serait mieux que de continuer à se plaindre. N'êtes-vous pas d'accord?

Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, mon voisin n'influencera pas ma réponse.

En ce qui concerne votre première question, nous avons effectivement apporté des changements volontaires, et j'ai l'intention de proposer un nouveau plan de travail à la prochaine réunion du comité, lundi prochain.

Quant à la deuxième question, elle se rapporte aussi au principal problème qui se pose dans le cas du Comité des langues officielles, à savoir le temps dont nous disposons, l'espacement des séances en raison de l'insuffisance des ressources humaines et du nombre de sénateurs en mesure de siéger au comité, mais aussi le manque de ressources techniques.

Pour répondre à votre question, même si nous avions eu un million de dollars de plus, je pense que nous aurions tout de même été obligés de nous réunir plus souvent pour faire notre travail, parce qu'il y a de plus en plus à faire.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il ne faudrait pas donner l'impression que rien n'a été fait ces dernières années pour satisfaire les demandes des comités. Je me souviens que, lorsque j'étais membre du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, on accordait certains fonds aux comités et on disait toujours qu'à l'automne on aurait des budgets supplémentaires, et qu'à ce moment-là on demanderait la différence de ces fonds pour poursuivre les travaux des comités.

À un moment donné, on a décidé d'inclure dans le Budget principal des dépenses les montants basés sur l'année précédente et on tiendrait compte des budgets principaux et supplémentaires. Il en est résulté, honorables sénateurs, que même en augmentant considérablement les sommes allouées aux comités, les besoins des comités ont aussi augmenté de façon plus rapide que les fonds alloués.

Il ne faudrait pas donner l'impression qu'il n'y a pas eu d'efforts à ce sujet. Je me rallie aux propos du sénateur Stratton lorsqu'il dit que le Comité de la régie interne n'est pas celui qui est le plus satisfaisant lorsqu'il faut décider comment répartir les fonds. Je ne crois pas que ce comité soit populaire surtout lorsqu'il doit étudier les budgets des comités et prendre la décision de réduire les montants demandés.

Je dois dire que la majorité des sénateurs et des présidents de comités nous offrent une très bonne coopération. J'en profite pour souligner que la présidente du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, lorsqu'elle a présenté ses budgets, a remercié les sénateurs pour leur coopération.

Je suis d'accord avec le leader de l'opposition pour dire qu'il faut trouver un processus pour ne pas se fier sur les budgets supplémentaires parce qu'à l'automne on aura les fonds. Lorsque les présidents se sont présentés devant le Comité de la régie interne, il n'y a pas eu d'engagement selon lequel le montant qui était manquant allait être accordé à l'automne. C'est une décision qui sera prise par le Sénat sur recommandation du comité lorsqu'on déterminera si nous avons besoin de budgets supplémentaires.

[Traduction]

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je suis inquiet. Nous sommes en train de faire le travail du Parlement. Le leader adjoint a fait référence au fait que les budgets des quelques derniers exercices seraient mieux qu'à l'époque où les comités n'en avaient pas ou à peu près pas comparativement à maintenant. Le Sénat a aussi amélioré son image. Ces deux choses, d'après moi, ont presque invariablement une relation de cause à effet. Je ne vais même pas tenter d'énumérer tout le travail qui a été accompli parce que j'omettrais le travail exceptionnel accompli par un comité exceptionnel.

Je sais que notre tâche consiste avant tout à débattre de mesures législatives ici et en comité. C'est souvent possible de le faire à Ottawa, dans les salles de comité. C'est aussi souvent possible de le faire encore mieux ailleurs. C'est assurément le cas en ce qui concerne les études spéciales entreprises par divers comités sénatoriaux, et il y en a d'autres qui viendront et qui témoigneront de l'excellent travail que fait le Sénat. C'est à cause de ce travail que les éditorialistes parlent du Sénat. Cela n'était jamais arrivé auparavant, du moins je ne m'en souviens pas.

Néanmoins, les éditorialistes des grands journaux canadiens disent: «Eh bien, ils connaissent vraiment les dossiers. On ne devrait peut-être pas abolir l'autre endroit. C'est là que se fait vraiment peut-être le travail.» Je ne me rappelle pas avoir jamais entendu de tels propos, et je crois qu'il y a un lien entre les deux. Je suis venu ici pour travailler, à l'instar des autres honorables sénateurs, je crois. Je crois aussi en l'habilitation — si on veut bien me prêter le terme — en matière de financement, sans être dépensier, mais de façon à permettre aux comités du Sénat de bien faire leur travail.

(1650)

Il y a une anomalie ici. Les budgets des comités ont augmenté dans l'autre endroit, l'année dernière. Les budgets de recherche ont augmenté dans l'autre endroit, l'année dernière. Les budgets administratifs ont augmenté dans l'autre endroit, l'année dernière.

Les dépenses liées à nos obligations constitutionnelles ont augmenté dans cet endroit, l'année dernière. Les dépenses liées à nos obligations contractuelles ont augmenté.

Dans le cours normal des activités, pour ce qui concerne le fonctionnement du Parlement et les dépenses nécessaires au fonctionnement efficace du Parlement, seuls, oui, seuls les budgets de recherche et les budgets des comités du Sénat du Canada n'ont pas augmenté. Cela est inexplicable.

Le budget du Sénat a augmenté en raison de nos obligations contractuelles à l'égard desquelles nous ne pouvons rien; nous avons des dépenses législatives à l'égard desquelles nous ne pouvons rien. Ces dépenses augmentent. Nous en avons fait le total, et elles représentent 6,8 p. 100 de notre budget. Quelqu'un a dit: «Nous ne pouvons demander plus de 6,8 p. 100», ou peu importe le pourcentage. Pardonnez-moi, je ne connais pas le pourcentage. Peu importe, quelqu'un a dit que nous ne pouvions aller au-delà.

Pour moderniser les méthodes de travail du Sénat, pour que les sénateurs parcourent le Canada et accomplissent le travail qui permet à l'institution de recevoir des avis utiles, mais plus important encore, qui permet au Sénat de faire son travail convenablement. Comme le leader de l'opposition l'a dit aujourd'hui, nous devons trouver une solution.

J'ai oeuvré dans le domaine des subventions artistiques pendant longtemps. Je sais à quel point il est déchirant de voir toutes les demandes valables qui sont présentées au Conseil des Arts du Canada. Il y a un grand nombre de demandes et un certain montant pour les subventions. On met toutes les demandes dans une pièce et trois jours plus tard on décide celles qui sont retenues ou rejetées.

Notre Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration doit choisir entre cette formule ou celle qui consiste à étendre une couche de beurre tellement mince sur le morceau de pain que personne ne pourra faire le travail que le comité a lui-même déterminé en fonction de son mandat.

Voici notre mandat que le Sénat approuve. C'est en réunion que le comité discute de la manière dont il accomplira son travail.

Le sénateur Fraser s'apprête à effectuer une étude des médias au Canada. Ce comité a décidé comment il procédera et quels seront les coûts de l'étude. Cela ne veut pas dire que tout un chacun obtient tous les crédits qu'il désire pour un projet donné, mais comme le sénateur Stratton l'a dit, il convient de faire état de ses besoins à l'avance, de manière à pouvoir faire son travail de façon efficace. De cette façon, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration n'aurait pas à accomplir cette tâche extrêmement difficile.

Je voudrais faire référence à la première page de la lettre que j'ai envoyée au sénateur Stratton et à d'autres, dans laquelle j'affirme que je n'ai rien à redire sur la façon équitable dont ce comité s'est acquitté de sa mission. Il a été éminemment juste, mais il ne devrait pas avoir à faire un tel travail. Cela n'a rien à voir avec le Budget supplémentaire des dépenses. Ce dernier est censé ne concerner que les dépenses imprévues.

J'ai prévu certaines dépenses pour le comité que j'ai l'honneur de présider, dépenses qui supposent un déplacement pour nous rendre à une conférence, organisée au Canada, à laquelle nous souhaitons assister à fort juste titre. Nous devons réserver des chambres d'hôtel dès maintenant pour le mois de mars, sinon il n'en restera plus pour nous, et nous devons prévoir d'inscrire dès à présent certains des membres du comité pour qu'ils puissent assister à la conférence, car, à défaut, il ne restera plus de place pour eux. Or, je ne peux pas le faire. Ce n'est pourtant pas une dépense imprévue. Je devrais pouvoir le faire. Le sénateur Kenny en a parlé un peu plus tôt. C'est dans moins d'un an, mais le comité ne peut pas planifier son travail.

Je voudrais savoir quand quelqu'un de responsable se décidera à demander au Sénat et à ses comités de lui dire de combien d'argent ils ont besoin au juste pour accomplir leur tâche convenablement. Il suffira de convaincre cette personne que les chiffres avancés sont exacts et non pas gonflés, qu'on ne demande pas 6 quand on sait que 4 suffiront, car nous savons que l'on retirera deux. Mais, si 6 est le bon chiffre, il faudra le justifier. Qui est habilité à nous demander de faire état des sommes dont nous avons besoin pour la recherche et pour le travail du comité et qui est habilité à nous répondre? Pourquoi nous répond-on que nous n'avons pas besoin de plus? Pourtant, c'est bel et bien le cas.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai posé une question, j'ai obtenu une réponse et le débat a commencé. Je suis content de cela. C'est un bon débat qui doit avoir lieu ici. J'aime les débats publics. Je déteste les réunions à huis clos. Vous ne trouverez aucune permission spéciale qui permet à un comité de se réunir à huis clos pour discuter de ses travaux futurs dans le Règlement du Sénat. Cela n'existe pas et cela va à l'encontre du Règlement. Si je fais erreur, avisez-moi tout de suite.

Étant donné que des discussions ont lieu actuellement et que le rapport a été déposé le 29 avril dernier — je n'ai pas eu le temps de l'examiner en entier car il est volumineux — je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur la Présidente suppléante: Il est proposé par l'honorable sénateur Gauthier, appuyé par l'honorable sénateur Fraser, que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: À mon avis, les non l'emportent. Le débat se poursuit.

Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR LES SERVICES DE SOINS DE SANTÉ OFFERTSAUX ANCIENS COMBATTANTS

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—étude sur les soins de santé offerts aux anciens combattants), présenté au Sénat le 29 avril 2003. —(L'honorable sénateur Day).

L'honorable Joseph A. Day, au nom du sénateur Meighen, propose: Que le rapport soit adopté.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne reviendrai pas sur ce qui a déjà été très bien dit, si ce n'est pour souligner que le sous-comité a demandé 35 500 $ et qu'on lui a accordé la moitié de cette somme. À supposer que le montant de 35 500 $ soit réaliste, le comité reviendra-t-il à l'automne demander le reste de la somme ou peut-il se débrouiller avec la moitié de la somme demandée? Le cas échéant, il y a quelque chose qui cloche quelque part.

Le sénateur Day: Honorables sénateurs, le comité présentera son rapport avant l'ajournement, à la fin de juin. Nous ne demanderons pas un Budget supplémentaire à l'automne pour poursuivre cette étude.

Honorables sénateurs, comme notre budget a été ramené de 35 000 $ à 17 000 $, ce qui représente environ la moitié du montant demandé à l'origine, on déploiera la moitié des efforts qui auraient pu être déployés. Le comité estimait qu'un montant de 35 000 $ était raisonnable et refléterait bien le mandat que le Sénat nous a confié. Le Comité de la régie interne en a décidé autrement, et nous accomplirons le travail que nous pourrons pour 17 000 $.

(1700)

L'honorable Tommy Banks: Dois-je comprendre qu'environ la moitié du travail sera fait?

Le sénateur Day: C'est exact.

L'honorable Colin Kenny: J'ai une question à poser au sénateur Day. Est-ce l'avis du comité directeur du Sous-comité des anciens combattants?

Le sénateur Day: Si je comprends bien, honorables sénateurs, le comité directeur a estimé que le montant demandé, soit 35 000 $, était raisonnable et équitable pour bien accomplir le travail.

Le sénateur Kenny: Par conséquent, c'est l'opinion du sénateur Day et non celle du comité directeur?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DE L'IMPACT DU CHANGEMENT CLIMATIQUE

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (budget—étude de l'impact du changement climatique), présenté au Sénat le 29 avril 2003.—(L'honorable sénateur Oliver).

L'honorable Donald H. Oliver propose: Que le rapport soit adopté.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je tiens à signaler que le sénateur Oliver a obtenu tout ce qu'il avait demandé.

L'honorable Eymard G. Corbin: Le sénateur Oliver a-t-il dit qu'il avait obtenu tout ce qu'il avait demandé?

Le sénateur Oliver: Oui.

Le sénateur Corbin: Pour faire quoi? Nous avons le droit de savoir quel est votre objectif.

Le sénateur Oliver: Ce rapport concerne une étude que mène le comité sur l'adaptation au changement climatique. Nous avons entendu un certain nombre de témoins et il ne nous reste que quelques jours d'audience avant d'entreprendre la rédaction du rapport. Ce budget, qui a été approuvé par le Comité de la régie interne, vise surtout à couvrir les frais de poste, de télécommunications et d'impression. Les frais d'impression concernent le rapport provisoire que nous espérons publier en juin. Nous croyons que la somme que nous avons demandée suffira pour terminer le travail du comité et publier le rapport provisoire sur le changement climatique.

Le sénateur Corbin: Cette étude a-t-elle entraîné des déplacements?

Le sénateur Oliver: Oui, mais les frais en ont été couverts par le budget précédent.

Le sénateur Corbin: Le comité s'est-il déplacé autant qu'il l'a voulu?

Le sénateur Oliver: Oui, nous nous sommes déplacés autant que nous l'avons voulu pour cette étude.

Le sénateur Corbin: Pourquoi obtenez-vous tout ce que vous voulez?

Le sénateur Oliver: Le budget est modeste. Nous demandons 16 000 $ environ. C'est une somme modeste qui vise à nous aider à faire connaître le rapport une fois qu'il sera terminé.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DU DÉVELOPPEMENT ET LE MARKETING DES PRODUITS AGRICOLES, AGROALIMENTAIRES ET FORESTIERS
À VALEUR AJOUTÉE

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (budget—étude sur les questions se rattachant aux produits agricoles, agroalimentaires et forestiers), présenté au Sénat le 29 avril 2003.—(L'honorable sénateur Oliver).

L'honorable Donald H. Oliver propose: Que le rapport soit adopté.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, avant qu'un président de comité ne soit tenté d'engager le sénateur Oliver comme conseiller pour aborder le Comité de la régie interne, je tiens à signaler qu'il se range dans la même catégorie que ceux dont nous avons parlé auparavant. Il a demandé 515 000 $, et il a obtenu 222 000 $.

Le sénateur Rompkey: Il a une moyenne au bâton de 500.

Le sénateur Lynch-Staunton: Peut-on atteindre les objectifs de l'étude avec la même efficacité et en suivant le calendrier prévu au départ, ou le comité doit-il faire des compressions et espérer pouvoir obtenir à l'automne des fonds supplémentaires?

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, nous avons dû nous résoudre à des compressions et nous sommes incapables de faire ce que nous avions prévu au départ. Néanmoins, en consultation avec le Comité de la régie interne, nous nous préparons à réaliser une étude importante. Dans le grand rapport précédent du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, intitulé «Les agriculteurs canadiens en danger», nous avons recommandé qu'on trouve les moyens de laisser plus d'argent à l'exploitant. On nous a dit que nous devrions chercher les moyens de donner une valeur ajoutée à un certain nombre de produits agricoles au lieu de simplement vendre le blé, les grains, les céréales, les fromages, les raisins, et cetera. sans aucune transformation. Il s'agit cette fois d'une étude de la valeur ajoutée pour voir si on peut laisser plus d'argent à l'exploitant. Pareille étude ne peut se faire en quelques semaines ni en quelques mois. Il faudra une période prolongée.

Lorsque nous avons amorcé notre étude sur le changement climatique, que nous sommes sur le point de terminer, nous sommes allés en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie-Britannique. Pour les besoins de l'étude ayant abouti au rapport intitulé «Les agriculteurs canadiens en danger», nous nous sommes rendus dans le Canada atlantique. Le Comité de la régie interne a laissé entendre que nous pourrions devoir faire seulement la moitié des voyages prévus au cours de la prochaine année financière et faire le reste l'année suivante. Par conséquent, la principale restriction dans le présent budget touche les voyages. Nous espérons que, lorsque nous présenterons nos prochaines demandes budgétaires pour cette étude, le Comité de la régie interne voudra bien nous accorder le reste de l'argent nécessaire pour terminer notre étude.

L'honorable Colin Kenny: Dois-je comprendre que les deux voyages refusés par le comité sont ceux qui devaient être faits dans l'ouest et dans l'est du Canada?

Le sénateur Oliver: Nous n'allons pas faire ces voyages pour l'instant.

Le sénateur Kenny: Lorsque le comité a rédigé ses demandes budgétaires et dressé son plan de travail, prévoyait-il faire ces voyages?

Le sénateur Oliver: Oui.

Le sénateur Kenny: Aurait-il été utile de les faire?

Le sénateur Oliver: Cela aurait été utile, oui.

Le sénateur Kenny: Et la raison du retard est tout simplement l'absence de fonds?

Le sénateur Oliver: C'est juste.

L'honorable Eymard G. Corbin: L'honorable sénateur pourrait-il préciser ce qu'il entend par «la prochaine année financière»?

Le sénateur Oliver: Le budget qui vient d'être approuvé couvre la période s'étendant du 1^er avril 2003 au 31 mars 2004.

Le sénateur Corbin: Le Comité de la régie interne vous a-t-il dit que, en 2004, vous pourriez demander l'autre moitié de la somme requise?

Le sénateur Oliver: Oui.

Le sénateur Corbin: Est-ce réaliste? Il y aura un changement à la direction du gouvernement. Par conséquent, la probabilité d'une élection l'an prochain est assez grande, je dirais. Ce n'est pas moi qui tire les ficelles, mais je fais de la politique depuis 35 ans. Au lendemain d'une élection, tous les compteurs sont remis à zéro. Il y aura un nouveau Parlement, une nouvelle session et tout le monde fera la queue pour obtenir des fonds. Quand le sénateur Oliver parle du prochain exercice, il parle d'une improbabilité. Il n'y aura pas d'autre exercice en ce qui concerne le travail du comité. Il sera ramené à zéro. Qui sait, le sénateur Oliver ne sera peut-être même plus président de ce comité.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, en mettant de côté la réalité à laquelle le sénateur Corbin a fait allusion, et en supposant que pareille interruption ne se produira pas et compte tenu du fait que la plus grande partie du budget ne sera annoncée qu'après le 1^er avril 2004, s'agit-il du travail qui, autrement, aurait été terminé à ce moment-là?

Le sénateur Oliver: C'est exact.

Le sénateur Banks Cela signifie que l'étude prendra beaucoup plus de temps et que le travail pouvant être entrepris en avril 2004 sera maintenant reporté pour une durée indéterminée, même s'il n'y a pas d'élections, parce que le comité ne peut faire qu'une partie du travail au cours du présent exercice pour la simple raison qu'il manque de fonds.

(1710)

Le sénateur Oliver: C'est exact.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, si vous le permettez, je dirai qu'il me semble que l'on accuse le Sénat de ne pas assez travailler. S'il est une critique qui nous est de temps à autre adressée, c'est bien que nous ne travaillons pas assez.

Cela plaît-il au sénateur Oliver? Le sénateur Oliver souhaite-t-il que les gens disent aux membres de ce comité: «Pourquoi ne travaillez-vous pas davantage? Pourquoi ne travaillez-vous pas une semaine complète?»

L'est et l'ouest du Canada peuvent-ils être laissés pour compte? Le sénateur juge-t-il cela acceptable?

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, nous n'avons l'intention de négliger ni l'ouest ni l'est du Canada. Nous avons l'intention d'entreprendre l'étude des produits à valeur ajoutée dans la province de Québec, où le comité ne s'est pas rendu depuis fort longtemps. De là, nous nous rendrons en Ontario. Nous tiendrons un certain nombre de réunions à Ottawa. Lorsque nous aurons terminé les audiences au Québec et en Ontario, le nouvel exercice financier devrait être à nos portes.

En dépit de la réalité que nous a rappelée le sénateur Corbin, nous avons l'intention de présenter un autre budget afin de tenter d'obtenir le reste de l'argent dont nous avons besoin pour nous rendre dans l'Ouest et dans l'Est et terminer notre étude.

Le sénateur Kenny: Si j'ai bien compris la réponse donnée plus tôt par l'honorable sénateur, il existait déjà un plan prévoyant des déplacements dans l'Est et dans l'Ouest cette année. Il semble maintenant que ces déplacements peuvent attendre jusqu'à l'an prochain.

Le sénateur Oliver: L'honorable sénateur a peut-être entendu plus tôt le sénateur Stratton déclarer qu'au moment où ces demandes ont été faites au Comité de la régie interne, il était membre du Comité du budget du Comité de la régie interne. Le président du Comité de la régie interne a fait parvenir à tous les comités une lettre dans laquelle il leur demandait de revoir leur budget dans le but de trouver des façons de le réduire.

Les demandes de déplacement correspondaient à un montant qui était supérieur d'un million de dollars à l'argent disponible dans le budget de la présente année. Par conséquent, on nous a demandé de réduire notre budget en conséquence.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, si j'ai bien compris, le comité n'a pas présenté un budget intégral ni une demande de déplacement dans l'Est et l'Ouest du pays. Le comité a réduit volontairement ses voyages avant de présenter son budget au Comité de la régie interne.

Le sénateur Oliver: Non, ce n'est pas cela.

Le sénateur Kenny: Le budget a été présenté, puis il a été réduit. Est- ce exact?

Le sénateur Oliver: C'est exact. Nous avons présenté un budget de déplacement dans toutes les régions du Canada où nous effectuerons une étude sur les produits à valeur ajoutée dans les domaines agricole et forestier. Après la présentation de cette demande initiale, nous avions reçu une lettre nous recommandant d'effectuer volontairement des réductions.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

TREIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bacon, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, tendant à l'adoption du treizième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Politique sur le matériel, les meubles et les accessoires de bureau), présenté au Sénat le 2 avril 2003.—(L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, c'est moi qui ai présenté cette motion d'ajournement, tout comme la suivante. Le problème, c'est que lorsque les deux rapports ont été déposés, on nous avait avisés qu'ils seraient dans notre bureau le soir précédent. J'ai demandé l'ajournement, parce que je n'avais pas pu les lire avant qu'on me demande de les approuver.

J'ai maintenant eu le temps de les lire. Les deux me semblent raisonnables. Ceci dit, ce serait bien plus simple si quelqu'un pouvait les présenter ou établir une comparaison entre la nouvelle politique sur le matériel, les meubles et les accessoires de bureau et l'ancienne ainsi qu'entre la nouvelle politique sur les télécommunications et l'ancienne. Je suis en train d'examiner ces rapports, mais je ne suis pas certain de bien cerner les changements et les incidences qu'ils auront sur les sénateurs.

Honorables sénateurs, ces deux rapports toucheront directement le fonctionnement des bureaux des sénateurs. Il me semblerait donc prématuré de voter avant qu'on nous explique davantage la façon dont les choses vont changer. Ce pourrait très bien être un changement pour le mieux. Je l'espère. En fait, j'en suis certain, mais j'aimerais bien qu'on nous l'explique.

Ainsi, j'aimerais encore que le débat soit ajourné à mon nom. J'aimerais que les greffiers notent qu'on doit nous expliquer les changements; en d'autres termes, nous dire quelles sont les nouveautés ou les différences qu'on nous demande d'approuver. Ces renseignements nous aideraient beaucoup à porter un jugement sur la valeur de ces rapports.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Êtes-vous d'accord pour que cet article soit reporté?

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

QUATORZIÈME RAPPORT DU COMITÉ—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bacon, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, en vue de l'adoption du quatrième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (politique en matière de télécommunications) présenté au Sénat le 2 avril 2003.—(L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, les mêmes commentaires s'appliquent à cet article.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que cet article soit reporté?

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

L'ÉTUDE DES QUESTIONS RELATIVES AUX STOCKS CHEVAUCHANTS ET À L'HABITAT DU POISSON

RAPPORT DU COMITÉ DES PÊCHES ET DES OCÉANS—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'examen du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et océans (l'étude des stocks chevauchants et de l'habitat du poisson) présenté au Sénat le 27 mars 2003. —(L'honorable sénateur Cook).

L'honorable Joan Cook: Honorables sénateurs, depuis plus d'un millier d'années, les Européens viennent pêcher sur la côte est de l'Amérique du Nord dans un bassin qui était considéré comme le plus poissonneux au monde. Depuis les Vikings jusqu'aux Espagnols, chaque importante puissance maritime a revendiqué l'exploitation de cette ressource fertile.

À une époque, la plus abondante espèce de poisson de la côte est du Canada était la morue de l'Atlantique. Elle fréquentait une région d'une superficie d'environ 400 000 kilomètres carrés, s'étendant des Grands Bancs aux Bancs de Hamilton, dans le nord-ouest de l'Atlantique.

Nos stocks de morue de l'Atlantique sont considérés comme des stocks chevauchants parce qu'ils se trouvent à l'intérieur et à l'extérieur de la zone économique exclusive du Canada. Le poisson ne reconnaît pas cette limite imaginaire de 200 milles, et la morue entre et sort de la ZEE du Canada et se retrouve dans la région que l'on appelle communément la haute mer.

Les stocks chevauchants posent un problème de gestion particulier pour le Canada, car lorsque le poisson se trouve à l'extérieur de la limite, les navires de n'importe quel pays peuvent le pêcher. Le gouvernement canadien se trouve donc dans l'impossibilité de bien gérer ces stocks sans la coopération de tous les autres pays pêchant dans le secteur et des organisations internationales mandatées pour régir et contrôler les activités de pêche au-delà de la limite des 200 milles.

La morue du Nord fait vivre notre pêche commerciale depuis le XVI^e siècle. Historiquement parlant, on a déjà pris entre 150 et 300 000 tonnes par an, et l'on calcule que la taille des stocks n'est aujourd'hui que d'un tiers de un pour cent des niveaux historiques.

Honorables sénateurs, le cycle de vie de la morue du Nord de l'Atlantique se déroule essentiellement sur les Grands Bancs. Lors de la migration annuelle, la morue sort de la zone des 200 milles. C'est ainsi que ce qui se passe à l'extérieur de cette zone a un effet direct sur les stocks à l'intérieur de cette même zone.

Le 18 décembre 1989, le Comité sénatorial permanent des pêches a recommandé, dans son rapport intitulé La commercialisation du poisson au Canada, que le Canada prenne des dispositions fermes pour faire pression sur les pays qui pratiquaient une pêche excessive des stocks chevauchant au-delà de la zone des 200 miles. Le comité a également recommandé que le premier ministre, le secrétaire d'État aux Affaires extérieures et le ministre des Pêches et des Océans élaborent une stratégie en vue d'étendre la compétence du Canada en matière de pêche à la totalité du plateau continental.

En réponse, le gouvernement de l'époque a déclaré qu'il attribuerait les stocks excédentaires à l'intérieur de la zone des 200 milles en échange de la coopération des flottilles étrangères. Mais il ne l'a pas fait. Après la parution de ce rapport sénatorial, le gouvernement a réduit les quotas de pêche pour la morue du Nord dans la zone des 200 miles et a créé un nouveau groupe de travail.

Le 24 février 1992, le ministre fédéral des Pêches et des Océans a imposé un moratoire sur la pêche à la morue du Nord, fermant du coup la pêche canadienne au large des côtes à l'intérieur de la zone des 200 milles. Mais l'initiative n'a pas été d'un grand secours pour ce qui était de sauver le poisson canadien qui nageait au-delà de cette limite. Onze années plus tard, les stocks n'ont toujours pas grossi.

(1720)

Honorables sénateurs, je voudrais porter à votre attention les facteurs organisationnels qui déterminent comment nos stocks de morue sont gérés et par qui, ainsi que le rôle du Canada à l'intérieur des organisations internationales responsables et ce que le gouvernement canadien pourrait faire pour renforcer les politiques et les organismes de réglementation essentiels à la reconstitution des stocks de morue de l'Atlantique Nord.

Le 1^erjanvier 1979, l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, ou OPANO, a vu le jour en tant qu'organisme pour remplacer son prédécesseur, la Commission internationale pour les pêcheries de l'Atlantique Nord-Ouest, qui existait depuis 30 ans. À l'heure actuelle, l'OPANO comprend 18 parties. Le Canada y a adhéré en octobre 1978 et a ratifié les documents pertinents une semaine plus tard. Il convient de noter que le Canada assume environ 50 p. 100 des coûts de l'OPANO.

Le principal objectif de l'OPANO est la gestion et la conservation des ressources halieutiques dans sa sphère de réglementation. L'OPANO est également responsable d'opérations internationales conjointes d'inspection et de surveillance. À l'heure actuelle, tous les navires de pays membres de l'OPANO doivent avoir à leur bord un observateur, être équipés de systèmes de repérage par satellite et être assujettis à des inspections aux quais.

Au cours des deux dernières décennies, le Canada a collaboré au sein de l'OPANO pour gérer les stocks chevauchants, mais avec un succès limité seulement, à cause de la surpêche étrangère et à cause de la mauvaise application apparente, par l'OPANO, de ses propres règles. Il y a des problèmes fondamentaux dans l'organisation. L'un d'eux réside dans le fait que la convention de l'OPANO permet à un pays qui n'aime pas la conclusion d'une réunion annuelle de s'opposer à cette conclusion et de se retirer. Cette procédure d'objection a été utilisée souvent au fil des ans. Il y a également une longue liste de problèmes de non-respect: l'utilisation d'engins illégaux, un niveau élevé de prises accessoires, des récoltes supérieures aux quotas ou la pêche d'espèces visées par un moratoire et des communications de renseignements incomplets sur les prises, pour n'en nommer que quelques-uns. L'OPANO a essayé de corriger ces problèmes avec la mise en oeuvre du programme des observateurs dans le cadre duquel une personne maintient une surveillance 24 heures par jour pendant des semaines, sur un navire en mer, pour veiller à ce que tous respectent les règles.

Honorables sénateurs, l'observation et l'application des règlements est au coeur de la question des stocks chevauchants. Il est nécessaire de résoudre ce problème avec toutes les parties concernées. L'Union européenne, par exemple, est une organisation puissante dans le domaine des affaires océaniques et doit tout d'abord être sensibilisée aux problèmes qui se posent à l'OPANO et nous devons travailler ensemble pour lancer des idées afin de parvenir à une solution commune.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-29 a reçu la sanction royale le 12 mai 1994. Il prévoyait l'arraisonnement des bateaux qui n'ont pas d'immatriculation internationale et qui refusent d'appliquer les mesures de conservation à l'intérieur de la zone de réglementation de l'OPANO. Cette nouvelle mesure législative est entrée en vigueur le 31 mai et les navires apatrides auraient apparemment quitté la région des Grands Bancs peu après.

Le 11 juin 2002, le Comité des pêches et des océans de la Chambre des communes a recommandé que le Canada se retire de l'OPANO, institue la «gestion axée sur la conservation» des pêcheries du nez et de la queue des Grands Bancs et qu'il adopte et applique une loi contre la surpêche pratiquée par les autres pays. J'estime que l'OPANO est une organisation très imparfaite, mais je crois aussi qu'il est préférable d'avoir une organisation imparfaite que pas d'organisation du tout.

En août 2002, on a constitué une coalition pour la gestion axée sur la conservation, qui confiait au Canada l'application de la réglementation à l'extérieur de la zone des 200 milles et qui plaçait les stocks de poissons chevauchant la frontière imaginaire à l'intérieur de la zone économique exclusive. Le Canada aurait exercé toutes les activités de contrôle et de surveillance, pendant que l'OPANO continuerait de gérer le conseil scientifique, d'effectuer les évaluations de stocks, de faire la recherche nécessaire et de soumettre des recommandations concernant le total autorisé des captures.

Après des années de négociations, une conférence des Nations Unies a adopté, en 1982, la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Le Canada a «signé» le texte le 10 décembre 1982, et s'est engagé à ratifier la convention, ce qu'il n'a pas encore fait. Lorsque ce sera chose faite, peut-être cette année, le rôle du Canada au sein de l'OPANO en sera renforcé.

Étant donné que la Convention sur le droit de la mer dit peu de choses sur la protection des stocks de poissons chevauchants à l'extérieur de la zone de 200 milles, les Nations Unies ont adopté des recommandations concernant les stocks chevauchants et, en 2001, ont établi un cadre de conservation des stocks de poissons, communément appelé l'Entente des Nations Unies sur les pêches.

L'entente prévoit un cadre efficace de conservation et de gestion des stocks chevauchants dans les zones hauturières réglementées par des organisations de pêche régionales comme l'OPANO. Toutefois, elle n'est pas opérationnelle au sein de l'OPANO. M. Douglas Johnston, qui travaille pour le Programme sur le droit maritime et environnemental, à l'Université Dalhousie, déclarait qu'en ce qui concerne les objectifs et les principes, l'application du cadre de l'Entente des Nations Unies sur les pêches revêt une importance déterminante pour l'avenir de l'OPANO.

On pourrait renforcer et moderniser l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest en s'inspirant des idées et des principes avant-gardistes d'autres organisations telles que l'Entente des Nations Unies sur les pêches ainsi que des procédures et des sanctions en vigueur dans ces organisations. Les organes directeurs actuels devraient se réunir sous les mêmes auspices afin d'être plus efficaces dans la gestion des stocks de poissons qui chevauchent la zone de 200 milles dans l'Atlantique Nord. Je crois qu'un secrétariat unique et fort au sein de l'OPANO est le gage de la réussite.

Le Conseil canadien des pêches a aussi été une force positive continue pour ce qui est des stocks qui chevauchent la zone de 200 milles. Cette association commerciale du secteur privé représente des entreprises qui sont actives dans l'élevage, la capture, le traitement et la commercialisation du poisson et des fruits de mer.

En juin 2002, le ministre provincial des Pêches et de l'Aquaculture dans ma province de Terre-Neuve-et-Labrador a annoncé la création d'un conseil consultatif sur la surpêche étrangère. Dans un rapport publié le 17 mars dernier, le comité multipartite de Terre- Neuve-et-Labrador sur la morue du Nord et les stocks du golfe du Saint-Laurent, dont je suis fière d'avoir été membre, a recommandé l'adoption d'un régime de gestion axée sur la conservation, un système canadien de gestion des pêches, afin de protéger contre la surpêche étrangère les stocks qui chevauchent la zone de 200 milles. Dans un rapport publié une semaine plus tard, le Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes réitérait les recommandations formulées dans son rapport de juin 2002.

En outre, le 20 février 2003, une table ronde sur une meilleure gestion des stocks chevauchants a réuni à Terre-Neuve-et-Labrador, ma province, des experts juridiques de réputation internationale et des représentants du secteur industriel. Toutefois, personne n'a demandé ni obtenu un consensus.

J'ai le sentiment que beaucoup de recherches, de discussions, de débats, d'études et de tables rondes portent sur les stocks chevauchants. Le Canada, qui a déjà été à l'avant-garde du développement des affaires océaniques internationales, a l'occasion de regagner sa crédibilité au plan international.

Honorables sénateurs, il faut prendre des mesures à l'échelle de la planète, innover en collaboration avec d'autres pays que le sujet préoccupe et chercher ensemble à avoir la volonté politique de trouver des solutions pratiques. Il ne fait aucun doute que des efforts sont déployés; ce qui manque, ce sont des résultats. Il faut miser sur tout ce qui a été accompli jusqu'à maintenant.

Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral doit absolument promouvoir la collaboration entre les nombreux pays qui pratiquent la pêche dans la zone réglementée par l'OPANO au plan de la recherche scientifique afin d'éviter que la catastrophe ne devienne irréversible et d'essayer de sauver notre poisson de mer de l'extinction. En plus de la recherche, il faut fournir du soutien. Le gouvernement fédéral doit presser des organisations comme l'OPANO et l'ENUP de s'assurer que leurs pratiques sont modernes, améliorées et efficaces.

Honorables sénateurs, les pêcheurs et les autres habitants de ma province méritent rien de moins que de se réapproprier cette ressource.

(1730)

L'honorable Bill Rompkey: Je voudrais que le débat soit ajourné à mon nom, mais auparavant, je veux féliciter le sénateur Cook de son excellent discours et dire au Sénat qu'il n'y a pas de question plus importante que celle-ci. Nous venons de demander aux pêcheurs canadiens de cesser de pêcher. Nous leur avons dit: «Il n'y a plus de poisson. Vous ne pouvez plus pêcher. Vous devez trouver une autre activité ou accepter qu'on vous fasse la charité.» Pourtant, à l'extérieur de la zone de 200 milles, des étrangers viennent pêcher le même poisson sans qu'on les embête. C'est tout à fait injuste. Le gouvernement du Canada n'a jamais signé la Convention sur le droit de la mer et il n'a jamais proposé de système pour surveiller les stocks qui existent à l'extérieur de la zone de 200 milles. Le problème que le sénateur Cook a soulevé est important et il est impératif pour nous de le régler. Je vais maintenant demander l'ajournement du débat à mon nom, car ce débat doit se poursuivre.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

[Français]

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de l'honorable Marc Lalonde, ancien ministre des Finances du Canada. Au nom de tous les sénateurs, nous vous souhaitons la bienvenue dans cette Chambre.

LES SERVICES DISPONIBLES AUX USAGERS MALENTENDANTS DES TRANSPORTS PUBLICS

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gauthier, attirant l'attention du Sénat sur les difficultés qu'éprouvent les sourds et malentendants à obtenir de façon impartiale et en toute égalité les renseignements et les consignes de sécurité disponibles aux Canadiennes et aux Canadiens dans les aéroports, les avions, les bateaux et/ou tout mode de transport public.—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je crois que la motion du sénateur Gauthier a beaucoup de mérite. Il y a tellement de questions à élucider quant à la faisabilité de ce qu'il nous propose. Je crois qu'il serait bon, si personne n'a l'intention de prendre la parole à ce sujet, d'envoyer cette interpellation en comité pour une étude détaillée. Nous avons besoin d'une motion pour ce faire. C'est une question de forme qui requiert une certaine étude.

Je voudrais, si vous le permettez, demander au sénateur Gauthier s'il a l'intention de faire suivre son interpellation par une motion formelle afin que l'on puisse référer cette question à un comité pour un examen approfondi.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Évidemment, je voudrais qu'on ait un peu d'action et de suivi sur cette question. J'ai déjà pris la parole à ce sujet, et j'attendais que mes collègues me donnent le bénéfice de leurs pensées ou de leurs conseils sur cette question fort importante. S'il est nécessaire de présenter une motion, je le ferai.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je veux que vous sachiez que le sénateur Gauthier m'a parlé officieusement, dans ce contexte, de la possibilité que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications examine cette question lorsque l'occasion se présentera. Il m'a semblé, et je lui ai dit, que ce serait possible lorsque le comité étudiera une mesure législative sur les transports actuellement à l'étude à l'autre endroit. Nous serons bientôt saisis de la nouvelle loi sur les aéroports et de modifications importantes à la Loi sur les transports.

Les sénateurs comprendront sûrement que l'idée d'un nouveau renvoi concernant une autre étude spéciale ne m'enthousiasme pas actuellement, mais je pense qu'il s'agit là d'une question importante qui peut être dûment examinée sans qu'il faille pour cela instituer une étude spéciale et prévoir un budget à cet égard.

[Français]

Le sénateur Corbin: On sait que l'industrie aérienne du pays à l'heure actuelle a le ventre à terre suite à la tragédie du 11 septembre. Le tourisme est à la baisse et les voyages à l'étranger sont à la baisse à cause d'un autre problème de santé qui vient de tomber sur la tête d'un peu tout le monde.

Il est évident que j'appuie la proposition du sénateur Gauthier. Je pense qu'il serait bon que le Comité des transports et des communications entende des experts, des professionnels dans le domaine pour nous expliquer comment l'on pourrait procéder pour mettre en place les mesures désirées par le sénateur Gauthier et quel pourrait être le coût de telles mesures.

Il s'agit ici d'une facilitation à bord de tous les aéronefs au Canada, si je comprends bien la portée générale de la motion du sénateur Gauthier. Il y a des conséquences à ce qu'il nous propose. Je ne m'y oppose pas du tout et si, étant donné le commentaire du sénateur Fraser, son comité pouvait effectivement se pencher sur la teneur de cette interpellation et en faire rapport éventuellement au Sénat, cela pourrait me satisfaire. Il ne faut pas esquiver un examen technique et professionnel de la question.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

LE JOUR DE L'AMÉRIQUE AU CANADA

MOTION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Kirby,

Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'établir le 11 septembre de cette année et de toute année subséquente au Canada comme journée commémorative sous le nom de «Jour de l'Amérique au Canada.»—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de prendre la parole aujourd'hui sur la motion du sénateur Grafstein. Si d'autres sénateurs désirent participer au débat entre-temps, je serai heureux de les entendre. J'aimerais toutefois que la motion continue à être inscrite à mon nom.

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

LA FAMINE ET LE GÉNOCIDE UKRAINIENS

MOTION DEMANDANT LA RECONNAISSANCE OFFICIELLE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable A. Raynell Andreychuk, conformément à l'avis du 12 décembre 2002, propose:

Que la Chambre demande au gouvernement du Canada:

a) de reconnaître la famine et le génocide ukrainiens de 1932-1933 et de condamner tout effort visant à renier et à déformer cette vérité historique en la faisant passer pour moins qu'un génocide;

b) de désigner le quatrième samedi de novembre de chaque année Jour du Souvenir en mémoire des plus de sept millions d'Ukrainiens qui ont été victimes de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933;

c) d'inviter tous les Canadiens, surtout les historiens, les enseignants et les parlementaires, à exposer les faits réels de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933 dans les annales du Canada et le futur matériel didactique;

Étant donné que le génocide ukrainien (communément appelé maintenant la famine et le génocide ukrainiens de 1932- 1933 et ainsi appelé dans la présente motion) ourdi et exécuté par le régime soviétique sous Staline afin d'éliminer toute opposition à ses politiques impérialistes, a causé la mort de plus de sept millions d'Ukrainiens en 1932 et 1933;

Que le 26 novembre 1998, le président d'Ukraine a pris un décret présidentiel établissant que le quatrième samedi de novembre est un Jour national du Souvenir en mémoire des victimes de cette atrocité collective;

Que le quatrième samedi de novembre a été reconnu par les communautés ukrainiennes partout dans le monde comme le jour choisi pour se souvenir des victimes de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933 et pour promouvoir les libertés fondamentales d'une société démocratique;

Qu'il est reconnu que les autorités soviétiques ont fait disparaître, déformé ou anéanti de l'information sur la famine et le génocide ukrainiens de 1932-1933;

Que ce n'est que maintenant que parvient de l'ancienne Union soviétique un peu d'information utile et exacte sur la famine et le génocide ukrainiens de 1932-1933;

Que nombre de survivants de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933 ont immigré au Canada et contribué à sa prospérité;

Que le Canada condamne tous les crimes de guerre, tous les crimes contre l'humanité et tous les génocides;

Et que les Canadiens chérissent et défendent les droits de la personne, ainsi que la valeur, la diversité et la nature multiculturelle de la société canadienne.

— Honorables sénateurs, j'attends d'autres renseignements et je voudrais poursuivre mes observations sur cette motion la semaine prochaine.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

[Français]

LE SÉNAT

MOTION VISANT À CRÉER UN COMITÉ SPÉCIAL POUR SURVEILLER L'APPLICATION DE LA RÉSOLUTION SUR LA DIFFUSION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jean-Robert Gauthier, conformément à son avis du 12 décembre 2002, propose:

Que le Sénat approuve la radiodiffusion et la télédiffusion de ses délibérations et de celles de ses comités, avec sous-titres en temps réel, selon les principes analogues à ceux qui régissent la publication des comptes rendus officiels des débats; et

Qu'un comité spécial, composé de cinq sénateurs, soit constitué pour surveiller l'application de cette résolution.

— Honorables sénateurs, j'ai longtemps hésité à proposer cette motion car les opinions sont partagées sur cette question; certains sont pour, d'autres contre. Je suis évidemment en faveur de cette motion. Compte tenu de l'heure avancée, je demande l'autorisation de reporter le débat à une séance ultérieure. Cela nous permettra d'élaborer plus longuement.

(Sur la motion du sénateur Gauthier, le débat est ajourné.)

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 6 mai 2003, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 6 mai 2003, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature, Volume 140, Numéro 51

Le jeudi 1er mai 2003 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 1er mai 2003

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 51

Le jeudi 1^er mai 2003
L'honorable Dan Hays, Président

Le jeudi 1^er mai 2003